Байдужість влади Польщі до проблем жінок змусила їх згуртуватися, - Валох

Розмова з польською журналісткою Наталею Валох. Вона працює в одній з найвідоміших і найвпливовіших польських газет "Газеті Виборчій", а також у журналі, який називається "Wysokie obcasy", на українську ця назва перекладається як "Високі підбори". Цей журнал видає "Газета Виборча". Він для жінок і про жінок, але не про те, як підібрати правильно колір помади, а про те, з якими проблемами стикаються сучасні жінки. 

Знаю, що ти трохи розумієш українську мову, тому, мабуть, здогадалася, про що я говорила. Також я знаю, що ти багато писала про війну, про Україну й українок, але сьогодні наша з тобою розмова буде про польок. Ким є сучасні польки? Чим полька з Варшави відрізняється від польки, наприклад, з-під Закопаного, чи від польки з Гданська?

Ця різниця є величезною. Звичайно, інакше живеться у великих містах ніж у малих містечках та в селах. Але, безсумнівно, у Польщі впродовж останніх років, коли при владі "Право і справедливість", з'явилося  більше спільних тем для жінок, аніж раніше. Тобто, попри те, що наше життя виглядає по-різному у великих містах та маленьких містечках, зараз польки мають багато спільного. Оскільки дуже слабкою є просімейна політика і дуже часто порушуються права жінок -  зараз народилася така солідарність між жінками у Польщі, таке, як ми кажемо, сестринство. Бо ми справді маємо багато спільного. 

Польки мають величезну проблему із закладами: немає дитячих садків, немає ясел, дуже високі ціни, дуже погано виглядає справа доступу до освіти, до медичного обслуговування, але власне й освіта є слабкою. Ну і, також основні права жінок, пов’язані із вагітністю, народженням дітей та абортами, – це ті теми, які об’єднують польок. І знову ж, польки із великих міст можуть впоратися легше з доступом до садків, ясел і тут кращий вибір лікарів. А в менших містах жінкам важче. Але це не змінює того факту, що загалом ми, польки, всі розуміємо, що наша ситуація, як жінок, не є доброю

Ситуація додатково ускладнена ще й тим, що ми опікуємося дітьми. Загалом складна через те, що ми жінки. Бо, окрім того, що жінки дбають про дітей, вони також часто дбають про людей хворих та літніх у родинах. І тут польки також мають проблему, тому що немає підтримки держави, жодної допомоги від держави. У зв’язку із цим польки є дуже різними, але всі мають, на жаль, однакові проблеми з Польщею.

Сімейний патріархат - спільна проблема жінок України і Польщі, - Валох

А чим польки відрізняються від українок? Або ж, навпаки, мають багато спільних проблем і багато спільного.

Знаєш, складно мені то сказати так, аби то було справді відповідально, бо я маю багато знайомих українок, але знову ж, це є лише мої знайомі і мені складно говорити про українок в цілому. Але наскільки я знаю цю тему, бо наприклад, минулого року приблизно о тій же порі, в листопаді відбувався Жіночий конгрес у Брюсселі, присвячений власне українкам, Україні, війні. А також і українському фемінізму та ситуації українських жінок.

Те, що я бачу, це те, що і українки, і польки постійно мають проблему із патріархатом в родині. Або з чоловічим світоглядом. І ви зараз собі із тим чудово даєте ради, дуже потужно все  це ламаєте. Зараз багато жінок є в українській армії, це є щось, що абсолютно приголомшує світ, і я переконана, що це те щось, що матиме величезний вплив на українських жінок ще довго-довго після війни.

Тим не менш патріархат і в Україні, і в Польщі досі тримається дуже міцно. І я думаю, що польок та українок поєднує також те, що ми не можемо відпочити і просто жити, а все-одно перебуваємо в якійсь боротьбі, на жаль, за свою позицію і за свої права. Таким є моє бачення, але наскільки воно є показовим, я не знаю.

Жінки у Польщі не голосують за ультраправих, бо ті відводять їм традиційні ролі

Попри те, що в Україні й справді багато жінок зараз в армії, все одно час від часу спалахують скандали. Але, думаю, що війна справді змінить цю ситуацію, і жінка у війську буде не чимось дивним, а чимось нормальним. Але повернімось до польок. Напередодні ваших виборів я саме була в Польщі і звернула увагу, якою потужною була кампанія, котра закликала жінок іти голосувати. Чому вона стосувалася саме жінок?

Знаєш, Лесю, тих кампаній загалом було кілька, тут відбувалося щось приголомшливе. Тих великих кампаній було три чи чотири. Загалом нам усім була важлива явка. Ми всі в Польщі знали, що чим більше громадян підуть голосувати, тим більші шанси усунути владну партію, тобто "Право і справедливість". Разом із тим з’явилося дуже тривожне дослідження, що дуже багато молодих жінок не хочуть йти голосувати, йшлося про жінок від 18 до 29-30 років. ….І близько половини тих жінок, наймолодших польок, говорили, що вони не підуть, або не знають, чи підуть, у будь-якому разі не виявляли бажання йти. 

Тому був такий широкий процес і така величезна кампанія, щоб жінки пішли голосувати. І звичайно ж, що та кампанія була спрямована не лише на тих наймолодших польок, а на польок загалом. А це було дуже важливо тому, що, по-перше, із досліджень ми знаємо, що жінки в Польщі є набагато прогресивнішими, ніж чоловіки. Якщо хтось хоче консервувати ту стару патріархальну систему, то це чоловіки, зокрема й молоді. Натомість жінки набагато більш прогресивні. Тож було відомо: якщо більше жінок підуть голосувати, тоді та сила, що мала б скинути владу, яка стільки років нищила нам країну, буде потужніша. 

Окрім того, і про що я говорила попередньо, польки мають дуже багато проблем власне тих, що країна взагалі не займається нашими справами, справами жінок  у широкому розумінні. І польки, ми вже зараз знаємо, якщо жінки не голосуватимуть, але також і якщо жінки не йтимуть до Сейму й Сенату, то не будуть у владі. І тими справами ніхто не займатиметься. І зараз, коли голосує багато жінок, то політики знають, що вони мусять зайнятися нашими справами, бо інакше польки спитають із них за це. Йтимуть до тих депутатів, висловлюватимуть своє незадоволення, або на наступних виборах більше за них не голосуватимуть. 

Тому було дуже важливо, щоб голос жінок був якомога сильнішим, щоб від нової влади ми могли вимагати певні речі. Ми вас обрали, пані та панове, зараз час зайнятися нашими справами. Тому це було так важливо. І ті кампанії були фантастичні, вони робили багатомільйонні охоплення, точно неймовірні. І це принесло результат. Справді на вибори пішло більше жінок аніж чоловіків. Ну, і ми таки скинули ту владу.

А яка кількість жінок цього разу потрапила до Сейму за результатами виборів?

На жаль, це все ще не виглядає так добре. Тобто, кожні кілька років бере участь щоразу більше жінок, і від виборів до виборів б’ється рекорд кандидаток у списках. Натомість зараз є рекордна кількість депутаток, це близько однієї третьої, близько 30% депутаток. І це найбільше в історії. Але ми свідомі того, що цього все ще замало. Бо тим ідеалом, до якого прагнуть польки і тим ідеалом, який мав би бути в демократичній сучасній країні – це має бути половина парламенту жінок. Але те, що жінки не дійшли до такої кількості, залежить також від настроїв. Не йдеться про те, що жінки не голосують за жінок, бо у великій кількості польки вже голосують за жінок, бо знають, що є більші можливості, що їхні інтереси будуть краще представлені, якщо це будуть депутатки й сенаторки. Проте жінки часто просто не отримують добрих місць у списках. І зараз, наприклад, у списках "Лівиці" жінки мали дуже хороші позиції, були часто на першому місці, і були почергово з чоловіками, тобто був застосований такий спосіб складання списку – жінка, чоловік, жінка, чоловік. І звичайно, у партії "Лівиці" майже половина депутатів – жінки. Тим часом у тих списках, де жінки отримували гірші місця, там їх потрапляло менше. У зв’язку з цим, якщо б зараз створити якусь певну програму, яку мають польки, різні середовища активісток, це є тиск на те, щоб у наступних виборах жінки обов’язково отримували добрі місця у списках, бо це впливатиме на репрезентацію в парламенті. Але ота одна третина місць у парламенті – це вже є непогано, бо різні наукові дослідження показують, якщо той поріг у 30% перейти, то вже така група має доволі сильну репрезентативність, і її справи починають представлятися та входять до програми. Зараз вже краще, але польки мають вже дуже великий апетит, відчувають, що мають силу, що можуть диктувати певні умови. Тому так - це недостатньо, що маємо 30%, а не 40 або ж ідеальних  50%.

Наталю, а скажи мені, будь ласка, за які партії на цих виборах польки голосували найбільше і чому саме так?

Знову ж, вже роками відомо: якщо б у Польщі голосували лише жінки, то ті праві, крайні праві та ультраконсервативні партії взагалі б не прийшли до влади. Жінки в Польщі звичайно також голосують за консервативні партії, це все ще велике виборче коло, але якби голосували лише жінки, то переміг би центр зі зміщенням вліво. Тим часом те, про що польки говорять твердо і за кого не голосують, це крайні праві, ультраконсервативні та фундаменталістські партії.  У Польщі це  Конфедерація, яка на цих виборах зазнала вражаючої поразки. Вона мала дуже добрі результати за опитуваннями за кілька місяців до виборів, і перед самими виборами також мали непогані, натомість їхні результати на виборах стали страшною поразкою, і це робота жінок. Це означає просто те, що жінки сказали їм тверде "ні" і не проголосували за них. Тому польки скоріш центрисько-ліві. 

А як ці більш праві, більш консервативні сили ставляться до жінок?

А скільки у нас часу? Бо це довга й кривава історія. У найкращому випадку взагалі ніяк не ставляться, тобто справ жінок взагалі для них не існує, тобто проблеми жінок взагалі не сприймаються як щось важливе. Прав жінок, чи знову ж того, щоб жінки могли поєднувати материнство із роботою,  цього для них просто немає. У найгіршому варіанті – це цілковите нищення прав жінок. І тут починаючи від якоїсь побудови свого життя так, як хочемо… Я наприклад є матір’ю-одиначкою двох дітей, тому мені потрібні садки довготривалої роботи групи продовженого дня у школі, щоб мати змогу працювати. І тут з’являється проблема. Не йдеться про те, що це звичайна недбалість до прав жінок. Це виходить із певного розуміння жінки, певного образу жінки, який мають ті консервативні партії. Тобто жінки повинні були бути передовсім дружинами й матерями, через що не потрібно створювати їм спеціальні можливості для особистого розвитку чи реалізації на роботі. Тому про це не дбається і силою обставин жінок виштовхують. Бо якщо жінка народжує дитину і не може повернутися на роботу, бо в її селі чи містечку немає ясел, а везти кудись дитину важко, або той садок є приватним і дорогим, то вона не повертається до роботи. Отак, силою обставин, їй відведена роль домогосподарки, матері і дружини, коли вона не завжди того хоче. Бо жінки, які цього хочуть, завжди можуть так жити на відміну від жінок, які б хотіли жити інакше. А в найбільш крайньому варіанті, як ті партії з нами чинять, то вони поводяться просто недбало щодо здоров’я та життя польок зараз. І тут я маю на увазі питання вагітності та доступу до абортів. Бо зміни законів, які відбулись у Польщі, закінчилися тим, що польки просто почали помирати. Так виглядає ставлення до нас. Польки почали помирати в пологових залах, і це є прямим наслідком закону, який впровадила правляча партія і всього того, що це рішення за собою потягнуло. 

Заборона абортів коштувала правлячій партії влади, - Валох

З чого взагалі в Польщі почалася тема щодо закону про заборону абортів?

Упродовж багатьох років ми мали закон, який також не до кінця задовольняв польок, тобто, що вагітність можна перервати в трьох випадках: якщо вона є результатом зґвалтування, коли загрожує здоров’ю чи життю жінки та коли плід має патології, які означають, що дитина народиться неповносправною або дитина з вадами, несумісними із життям, яка впродовж 2-5 діб після народження помре в муках. І "Право і справедливість" від самого свого приходу до влади почала робити невеликі кроки для того, щоб ще більше звузити ці можливості, і звісно ж вони до цього й довели – ліквідували можливість аборту через вади плоду. Результат цього  такий, що жінки, які в певний момент дізнаються, що плід хворий, просто мусять народити ту дитину, або мусять собі організувати аборт нелегально, що є складно. Бо жінки зараз, якщо мають фінанси, і тут знову ж,  запитувала про це жінок із різних міст, заможніші жінки із більших міст, ну і заможніші із менших, головним чином цей закон загрожує жінкам із меншим статком. Бо заможна жінка просто візьме гроші та поїде до Великої Британії, Чехії чи Нідерландів і там перерве вагітність. Жінка із меншим достатком матиме із тим проблеми. Але розумієш, це також потягнуло за собою низку трагічних наслідків через те, що лікарі почали боятись взагалі переривати вагітність навіть тоді, коли вона загрожує життю та здоров’ю жінки. 

Хоча це є й надалі легально! Якщо вагітність починає загрожувати здоров’ю чи життю жінки, її можна перервати. А в Польщі доходило до таких ситуацій, що вагітність була ускладнена, жінку доставили до лікарні, почувалася щораз гірше, у неї точно був сепсис, а це стан безпосередньої загрози життю, а лікарі чекали, бо все ще, як то казали, серце плоду билося. 

У результаті такого кілька польок померли просто в пологових залах. І це було поштовхом до виходу польок на вулиці, через це були просто велетенські протести, і результат є таким, що громадська думка в Польщі в цілому змінилася. Бо наскільки підтримка аборту на вимогу, скажімо, до 12 тижня, тобто без вказання конкретної причини, просто через те, що на даний момент жінка не хоче мати дитини, вона перебувала на одному рівні роками… То в цей момент опитування показують, що навіть до 70% польок і поляків, підтримали те, що це жінка має вирішувати залишити ту вагітність чи перервати. І, що цікаво, ті опитування показують, що однаково й виборці "Права і справедливості", тобто тих людей, тієї партії, яка цей страшний закон ввела, вони також вважають, що жінка повинна мати вибір. І "Право і справедливість" зазнало поразки на виборах, питання абортів було тією вагомою причиною в їхній поразці. Із того моменту люди почали відвертатися від них, і вони вже не змогли тієї громадської довіри повернути. Тому із великими жертвами, буквально жертвами, бо то є життя польок, які померли в пологових залах, їм помстилася на виборах. І ми, польки, маємо надію, що нові політики, нові уряди пам’ятатимуть про те, що за нехтування правами жінок і за наражання на небезпеку нашого життя та здоров’я, є справді суворе покарання, і що польки таких людей просто вибивають із сідла. 

Заборона абортів не покращила демографічну ситуацію в Польщі 

Але ПіС впровадили цю заборону абортів тому, що можливо хотіли, аби в Польщі народжувалося більше дітей? Чи так врешті сталося

Ні, вони мали багато фантастичних ідей для того, щоб народжувалося більше дітей. Наприклад така надбавка 500+, за якою отримується 500 злотих на утримання дитини, насправді є непоганою ідеєю, і особисто я її захищаю. Але правда така, що діти народжуються тоді, коли люди почуваються в безпеці. У Польщі людям бракує фінансів, аби купити собі житло, не мають, де жити. Якщо жінка знає, що коли вона народить дитину, то все її навчання піде в нікуди, бо вона не зможе віддати тієї дитини в садок, бо того садка просто немає, або він таки дорогий, що їхніх із чоловіком фінансів не вистачить на це, якщо полька знає, що так станеться, що шлюб розпадеться, а батько дитини не платитиме аліментів, це величезна проблема в Польщі, і країна не допоможе їх стягнути…польки просто це  розуміють

Жінки розумні, жінки відповідальні, жінка знає, що дитину треба мати чим годувати, у що вдягнути, що на це потрібно заробити, треба мати змогу піти працювати. І зараз немає всього того забезпечення, і якщо польки читають, що не можна потрапити до лікаря… якщо польки читають, що лікування зубів дітям коштує тисячі злотих, якщо ми знаємо, що жінки постійно заробляють набагато менше, ніж чоловіки в Польщі. Хоча польки часто мають набагато кращу освіту, ніж поляки, в Польщі вдвічі більше жінок закінчили університет, ніж чоловіків. Ми маємо 18% чоловіків із вищою освітою і 36% жінок. То просто розумні жінки за таких умов не народжуватимуть дітей, бо відповідальна жінка – відповідальна мати. Повинні бути умови для виховання дітей. І заборона їй робити аборт абсолютно на це не впливає. І ті всі активістські організації, які допомагають полькам робити аборти, чи це медикаментозно вдома, чи за кордоном... Ми за ті роки правління ПіС маємо вже велетенську зацікавленість у тій допомозі. Тому ні, заборона не спричинила того, щоб дітей народжувалося більше. Упродовж останнього часу в Польщі народилося найменше дітей від часу Другої світової війни. І зараз демографічна ситуація в Польщі катастрофічна.

Валох: Польща не змогла зарадити зґвалтованим українкам через заборону абортів

Власне, я б хотіла ще запитати про українок, які потрапили до Польщі під час вторгнення. Про тих українок, яких зґвалтували росіяни і деякі з яких, на жаль, опісля завагітніли. Чи вони могли отримати дозвіл на аборт у Польщі? Яку процедуру повинні були пройти?

Ні. Я писала про це минулого року. Мені тут дуже соромно за мою країну. Справді, хочу сказати українкам, що мені невимовно прикро, що моя країна так з ними повелася. Ні польські ліві депутатки… в Польщі, якщо вагітність є після зґвалтування, її можна легально перервати, але це мусить підтвердити прокурор, що був злочин. І якщо говорити про українок, йшлося про те, що в Польщі немає визначеного часу, коли повинні підтвердити, що так, це було зґвалтування, тому можна провести аборт, що в очевидний спосіб перешкоджає процедурі, бо може вже стати запізно для аборту. І кілька польських лівих депутаток звернулися з проханням до міністра юстиції, власне з думкою про жінок з України, зґвалтованих росіянами під час війни, щоб він запровадив розпорядження для прокурорів, що мають 7 днів на ознайомлення зі справою і видання рішення про те, що вагітність є результатом злочину, щоб українки могли без проблем ту вагітність перервати.

 І генеральний прокурор та міністр юстиції в одній особі Збігнєв Зьобро, запам’ятаймо те ім’я, польки дуже добре пам'ятають, він не погодився на це. У результаті всі організації, які допомагали біженкам з України, просто робили так, аби організувати якнайшвидше аборт за кордоном. І вже йшлося про те, аби взагалі оминути проблеми, які є в Польщі, оминути процедури, тільки робити це власними перевіреними каналами, або в польських лікарів, які йшли на співпрацю, або у дружніх клініках за кордоном. Тож тут Польща, на жаль, як не стала солідарно на бік власних громадянок, так само, на жаль, уряд "Права і справедливості" не став і на бік українських жінок, зґвалтованих на війні. Що, на мою думку, є просто ганьбою. 

Наталю, інтерес до війни в Україні знижується, ми це бачимо. Є певна втома в усьому світі. Чи ще у "Високих підборах" ви пишете про Україну? І якщо так, то про що ці матеріали у вашому журналі?

Ми продовжуємо висвітлювати цю війну, бо вона також є і нашою, - Валох

Так, зацікавлення, як і у випадку кожного тяглого конфлікту, спадає. Зокрема й через те, що людська психіка починає втікати від тієї теми, а зараз, як ми знаємо, маємо ще й конфлікт у Газі, через що увага світу розпорошена. Тим часом ми у "Газеті Виборчій" та у "Високих підборах" визначили нашими журналістськими пріоритетами – постійно слідкувати за тим, що відбувається в Україні і на усіх фронтах. Через що у нас, як і в перші дні війни, на головній сторінці "Газети Виборчої" є пряма трансляція, і щодня наші журналісти слідкують, що відбувається і на якому фронті, як переміщуються війська, що відбувається в українській політиці. І так само ми у "Високих підборах" постійно висвітлюємо тему України, але тут передовсім це теми, пов’язані звичайно ж із жінками, з українками. … Скоро я їду на міжнародну конференцію, яка повністю присвячена питанню воєнних злочинів, передовсім зґвалтуванням під час війни. І та конференція значною мірою буде сконцентрована на Україні  і на тому, що міжнародна спільнота повинна робити, що може зробити, як про це писати, у зв’язку з чим знову на наших шпальтах з’являться тексти на цю тематику. Але й наступного тижня ми маємо навчання про те, як писати про конфлікти власне тоді, коли зацікавленість громадськості спадає, щоб її підтримати.

Також є такі наші навчання у "Газеті Виборчій". Тож "Газета Виборча" тут докладає зусиль, щоб ця тема була присутня, і я переконана, що вона постійно буде у нас присутня і ми не зупинимося у своїй підтримці України, щоб польки та поляки постійно бачили, що у вас відбувається…Бо ми свідомі того, що ця війна є і нашою справою, що ми не можемо залишити українців та українок.