Деніел Фрід: Зеленському слід показати Байденові, що він не просто мінятиме олігархів в путінському стилі

Ситуація в Афганістані викликала безліч емоцій в Україні. Я думаю цілком зрозумілих і виправданих. Ми почали приміряти на себе ситуацію в якій, можливо, геополітика може перемогти так звані союзницькі зобов’язання. З другого боку президент Байден запевнив увесь світ, що подібної ситуації не повториться і що 5 стаття євроатлантичної Хартії завжди буде діяти. Але ми розуміємо, що специфіка України в тому, що ми не є ані союзник США по  НАТО, а також і не є членом НАТО.

Ви маєте рацію: ситуація в Афганістані трагічна, жахлива. І страхи і побоювання на тлі цього в Україні, і не лише в Україні, зрозумілі. Але я б сказав так: відхід США з Афганістану не є сигналом відходу загалом, подібне стверджують росіяни, Кремль, так кажуть китайці. Але вони б це казали в будь-якому разі. Чому раптом треба вірити Кремлеві зараз - більше, ніж ми віримо будь-якій іншій їхній пропаганді? Президент Байден сказав американському народові, що український уряд боровся за власний народ, він також сказав, що афганський уряд цього не робив, що він здався. Афганські військові здалися. Критики кажуть, що американці не надали їм достатньо підтримки, і я це розумію. Але насправді Байден сказав: важко продовжувати підтримувати уряд, який не бореться за себе. Українці за себе борються. Українці не просять американців битися замість себе. Вони просять лише про допомогу і підтримку, потрібні для власного захисту. Тож тут ситуація геть інакша. І я чекаю, що 31  серпня (розмова з Деніелом Фрідом відбулась до фіналізації  остаточної дати візиту. – ред.) , коли президент Байден і президент Зеленський зустрінуться у Вашингтоні, в останній день присутності американців в аеропорті Кабула, президент Байден дасть зрозуміти, що наша підтримка України є сильною.  

Власне це надзвичайно важливо, це можна сказати історична, зустріч. Йдеться про зустріч між президентом Зеленським і президентом Байденом. Їй передувало надзвичайно складне переговорне коло. Йдеться про човникову дипломатію Ангели Меркель, котра злітала в Москву, поговорила з Путіним і привезла пакет, я не знаю, вимог з боку Кремля чи пропозиції того чи іншого компромісу. Але ми розуміємо, що фіналізація відбудеться у Вашингтоні.

Ця зустріч загалом важлива. Але час зустрічі є навіть важливішим. Для США це змога продемонструвати, що ми дотримуємося своїх позицій, що Кремль бреше, що ми не збираємось відмовлятися від підтримки України. Також важливо, що президент Байден і президент Зеленський розглянуть певні речі, а саме безпекову підтримку США Україні, військові відносини, енергетичні відносини, президентові Байдену слід обговорити Північний потік-2, складне питання - але ми маємо пояснити Україні, що це не є капітуляцією перед Путіним. І ця зустріч важливіша за попередні, бо тут США має продемонструвати світові, що ми стійкі та зібрані -  я вірю, президент Байден буде стійким та зібраним, і президент Зеленський почує це від свого американського колеги.

Проблема з Афганістаном, її потрібно вирішувати. Проблеми Центральної Азії також потрібно вирішувати. Проблема з Китаєм. Відповідно Путін може запропонувати свою допомогу  або свою нейтральність в обмін на Україну. Ми розуміємо, що для Путіна основна ціль, основна “ідея фікс” - Україна.

Так, ви маєте рацію. Путін… я би так сказав: Путіну треба контролювати Україну і йому треба, аби проект демократичної європейської України провалився. Бо якщо в України вийде стати демократичною країною, де працює принцип верховенства права, - а Україна справді робить поступ, - то путінізм не матиме такий гарний вигляд в очах російського народу. Путіну треба, аби в України нічого не вийшло. США і Європа хочуть, аби в України все вийшло. І ще, Німеччина - я знаю, в Україні негативно ставляться до Північного потоку-2, і, гадаю, це цілком справедливо, утім Меркель не продає Україну Москві. Незалежність  України підтримує Польща. Мене дуже тішить, що президент Дуда відвідав Україну, і що польські винищувачі F-16 виконували політ на честь незалежності України. Це дуже добре. Україна має підтримку на Заході. Польща, Німеччина, США, Європейський Союз, Велика Британія.

Від слова президента Сполучених Штатів буде залежати дуже багато. Дуже б не хотілося аби Джозеф Байден повторив ту фразу, яку він повторив під час свої попередньої зустрічі з Путіним. Йдеться про те, що, мовляв,Україна зобов’язана реалізовувати формулу Штайнмаєра, вносити зміни до Конституції, провести тотальну амністію і так далі. Ми розуміємо, що це викличе в Україні внутрішній вибух.

Так, ви маєте рацію в тому, що дипломатичні зусилля для розв’язання цього, скажімо, аби змусити росіян вийти з Донбасу, буксують. Це не працює. І питання в тому, що можуть зробити США - разом із Францією, Німеччиною та Україною, - аби процес пішов? Оце справжнє питання. І ми маємо побачити поступ. Ми також хочемо продовжувати підтримувати Україну. Бо щодня, щомісяця, щороку, поки Україна рухається вперед у своєму європейському проекті, Путін програє. Путін програє. Український успіх у себе вдома є стратегічним успіхом для нас усіх.

З другого боку, я б просив вас попри вашу дипломатичність, окреслити низку чітких і зрозумілих вимог, які, можливо, почують в офісі президента. Ми розуміємо, що українська дипломатія, так і дипломатія загалом, дуже часто загортає конкретні речі в дипломатичну форму. Чого, на вашу думку, чекає Байден від зустрічі із президентом Зеленським?

Президент Байден має показати президентові Зеленському, що США справді підтримують Україну - президент Зеленський, у свою чергу, має показати президентові Байдену, що Україна дійсно йде визначеним шляхом - взявши найкраще від  Помаранчевої революції до революції Гідності, Майдану. Кожен має переконати співрозмовника, що він справді хоче того, про що каже. Це не лише питання грошей. Справді, США витратили багато грошей в Афганістані, так багато не варто було виділяти. У Польщі не було аж такої допомоги американського уряду - пара мільярдів доларів - але була значна технічна підтримка, було багато інвестицій, і поляки самі впоралися. Польська модель є справді дуже добра. В України багато друзів у Польщі. Уряд, опозиція - поляки є проукраїнський налаштовані і вони мають досвід у таких речах. Якщо їм вдалося, українцям теж може вдатися.

Пане амбасадоре, я б просив вас дати особисту оцінку виконанню Україною тих чи інших завдань, про які було говорено під час візиту держсекретаря Блінкена до Києва. Ми розуміємо, що минуло вже кілька місяців і чи відчуваєте і бачите певну динаміку?

Я відповім так: українсько-американські відносини мають поглиблюватися. США мають стояти напоготові в разі ймовірної нової російської агресії, і ми маємо бути готові швидко діяти у відповідь. Ми також маємо шукати дипломатичні шляхи змусити росіян піти з Донбасу. І, нарешті, ми повинні мати змогу обрати найкращий шлях заохотити Україну і допомогти Україні в її внутрішніх перетвореннях. І ми маємо це все робити таким чином, аби серйозність і сталість наших намірів була очевидна. Це важлива зустріч. Це важлива зустріч. У Вашингтоні Україну підтримують як демократи, так і республіканці. Нема антиукраїнськи  налаштованих, крім хіба би людей, для яких на першому місці Москва. Але вони є в меншості і не впливають на ухвалення рішень. Тож потенціал зустрічі є. І, думаю, Блінкен, Торі Нуланд, номер три у Держдепартаменті, президент Байден - у всіх них є глибокий досвід з Україною. І вони хочуть допомогти. Афганістан все ускладнив, але також дав змогу Сполученим Штатам показати, що ми з Україною. Україна - це демократія, Україна захищається від російської агресії, Україна працює, підтримуючи хороші відносини з сусідами, західними сусідами. Україна здійснила багато кроків, які вітаються і є дуже важливими. І не мені починати критикувати український уряд за те чи інше - бо критикувати легко, а взяти і зробити складно. Я вважаю, що сталі безперервні зусилля України з виходу за межі залізного кільця корупції та олігархічного контролю та з побудови інституцій вільної України - це найбільш важливо.

З чим конкретним мав б приїхати президент Зеленський до президента Байдена і чи був би шанс у України отримати, під час тих переговорів, натяк на отримання особливого союзника США поза НАТО?

Я був у Бухаресті у 2008 році, коли ми спробували отримати цей план для України, і не вийшло. Я не хочу піднімати це питання, поки нема певності, що вийде. І не хочу на цьому фокусуватися. Я би краще розвивав відносини і спільно працював там, де можемо, у посиленні безпеки України та її політичній трансформації. Вважаю, Україні краще фокусуватися не на дорожній карті дій щодо членства, а на тому, що ми реально можемо зробити разом - Україна з НАТО, Україна з США, Україна з її західними сусідами. Оце важливо: розбудова інституцій вільної України, безпека у довгостроковій перспективі. Це важливо. Гадаю, Зеленському слід переконати Байдена, що він відданий тому, що обіцяв зробити під час президентської кампанії, що реально виконає всі передвиборчі обіцянки, а саме - буде слугою народу. Так? Бути слугою народу, перетворити на реальність, втілити в життя все те, чого вимагало українське суспільство під час майдану і під час виборів, обравши Зеленського. А це - сучасна європейська країна, чи європеїзована країна, бо це ж не відбудеться в один момент. І слід показати Байденові, що він справді хоче представляти український народ і  не просто замінить олігархів на вплив Банкової - бо саме так Путін зробив, замінив олігархів на вплив Кремля, - слід показати, що він замінить олігархів на владу сучасної країни, де діє принцип верховенства права.