Депутатка ЄП Віола фон Крамон про перспективи України щодо вступу в ЄС і НАТО та чому не можна піддаватися на шантаж Орбана

Віола фон Крамон, депутатка Європейського парламенту, заступниця голови делегації парламентського комітету організації Україна - ЄС. 

Під час вашого візиту до Львова пролунала повітряна тривога. На жаль, українці вже звикли до цих звуків. А як щодо вас?

Ну, чесно кажучи, для мене це не вперше, це вже дев'ятий раз за 2 роки. Тобто, це мій дев'ятий раз після повномасштабного вторгнення Росії в Україну. Я звикла до цього, але це прикро, це не те, до чого українці повинні звикати. Щоденні повітряні тривоги, повітряні атаки навіть на заході України, звичайно, дуже лячні.

Я не хочу сказати, ніби я почуваюся тут у небезпеці чи незахищеною. Я знаю, що є українські захисники, що також працює військова техніка, що в найбільшій небезпеці - люди на сході і півдні (України, - ред.). Але, поза тим, ти перебуваєш у постійному стресі, ти під постійним тиском і ти відчуваєш, що війна триває. Я усвідомлюю, що багато родичів і друзів моїх друзів і наших партнерів в Україні страждають. І це боляче і для нас, і для Європейського парламенту. І саме тому ми повинні робити більше.

Фото: Getty Images

Розкажіть, будь ласка, про мету вашої поїздки в Україну.

Цього разу ми приїхали на Жіночий конгрес. Ми з моєю колегою Аліс Бах Кунке зі Швеції, разом з Фондом ім. Гайнріха Бьолля та двома українськими жіночими організаціями організували тут велику конференцію, яка тривала 2 дні. Так от, мова йшла про залучення жінок, залучення жінок до відбудови (України, - ред.), але також і до процесу євроінтеграції, вступу до ЄС. Про те, чому важливо включати жінок у переговори, чому важливо, щоб жінки мали доступ до коштів. Про те, що ми бачимо активну участь жінок в армії, в економіці, бачимо домашнє насильство і також, звичайно, сексуальне насильство, притаманне воєнним злочинам. Отже, всі ці теми ми обговорили з експертами з України, з міжнародними експертами, з нашими людьми. І це було надзвичайно вражаюче, мене це дійсно надихнуло. І я бачу, наскільки українські жінки сильні, наскільки вони хоробрі, наскільки вони віддані. Це також додає нам сили, тому ми повертаємося додому з великою кількістю знань і завзяттям. Крім того, ми також можемо поділитися з нашими колегами в Європарламенті тим, як виглядає ця конкретна сфера в Україні.

Українці очікують на важливі зустрічі в Брюсселі. Саміт Європейського Союзу відбудеться в середині грудня, а саме 14 та 15 грудня. Європейські лідери можуть прийняти історичне рішення щодо початку переговорів з Україною про вступ до Європейського Союзу. Але ЗМІ пишуть, що це одна з найскладніших зустрічей, в тому числі через позицію Угорщини. Яким, на вашу думку, може бути рішення? Чи існує ймовірність, що його відкладуть до березня?

Фото: Getty Images

Що ж, я б не хотіла бачити такого розвитку подій. Я думаю, що Україна заслуговує на це зараз, український народ, українські громадяни заслуговують на це. Мої колеги, українські депутати працювали над законодавством, більшість реформ були проголосовані, ратифіковані. Отже, Україна виконала всі рекомендації Європейської комісії, і уже очевидно, що Європейська Комісія дала зелене світло і рекомендувала Раді ЄС та Європейському парламенту розпочати переговорний процес. Тож для нас це абсолютно ясно. І, як ви сказали, більшість членів Ради дотримуватиметься цієї лінії. Є лише одна завада, і ця завада - Віктор Орбан намагається шантажувати нас, уже не вперше. Рішення можуть бути різні. Звичайно, Орбан грає на своїх національних картах, він хоче розморозити власні гроші. Він не провів жодних реформ у сфері юриспруденції, ніяких внутрішніх реформ, реформ у сфері медіа, виборчих реформ. Тому ми були змушені заморозити його гроші. А він хоче розморозити ці гроші і "використовує" угорську меншину в Україні. Але це тут ні до чого - Україна не має жодних важелів впливу тут. Звичайно, ми могли б віддати йому частину грошей, і тоді, можливо, він змінив би свою думку, але я не думаю, що справа в цьому. Він хоче зруйнувати ЄС зсередини. Він - людина Путіна в Європейському Союзі. І нам варто серйозно задуматись над тим, чи не варто його вигнати з ЄС і як зробити так, щоб він не ставив постійно перешкоди у цій грі. Звичайно, ми можемо знайти інше рішення, наприклад, через міжурядові контракти, які не проходять через механізм ЄС, але це додає адміністративної роботи. Тому я думаю, що в Брюсселі хотіли б уникнути цього методу. Але загалом я вважаю, що ми не повинні дозволяти Орбану шантажувати нас і створювати загрозу для України.

Я хочу зробити певний акцент на позиції Угорщини, тому що, і ви про це говорили, Угорщина не тільки блокує вступ України до Європейського Союзу, але й блокує допомогу Україні загалом. Тож, як цьому можна протидіяти на рівні Європейського Союзу, чи відбудуться зміни в самій організації?

Так, власне, в цьому і полягає ідея - знайти шлях, як ми це зробили, наприклад, у 2009–2010 роках для Греції. Тоді існувала структура, за якої не кожна країна робила внесок у фінансову допомогу Греції. Можна було б запровадити щось подібне. Але це, звичайно, не найкращий варіант. З іншого боку, погано, якщо Угорщина не грає за правилами. Цій країні нічого робити в Європейському Союзі. І я думаю, що лідери, глави держав, повинні придумати план дій щодо Угорщини в цілому. Але чого ми дійсно повинні намагатися уникнути, так це того, щоб Україна страждала від угорського вето або блокувань. І, сподіваюся, що на саміті в Брюсселі буде знайдено рішення для цього конкретного випадку. 

На цю зустріч європейських лідерів у Брюсселі очікує не лише Україна, але й Молдова. Отже, чи мають європейські країни спільну позицію щодо вступу України та Молдови до Європейського Союзу? Адже до початку заходу залишилося лише 2 тижні. Чи є перспективи Молдови кращими, ніж України?

Я не знаю, чи ми групуємо ці країни, чи розглядаємо їх одночасно. Я думаю, що Угорщина зацікавлено в тому, щоб заблокувати їх обидві. Але він - Орбан - говорить тільки про Україну. Тож я не знаю, як це переплітається і чи є шанс, що ЄС почне лише з Молдови, а потім чекатиме, не знаю якого, моменту, щоб наприкінці березня розпочати переговори щодо Києва. Але я думаю, що Єврокомісія насправді хотіла б підходити до Молдови та України однаково. Я не знаю про останні, скажімо так, угоди і компроміси, які, можливо, готуються, але поки що я чула, що вони працюють над "планом Б". 

Війна зараз не єдина проблема для України. Українці мають й інші проблеми, наприклад, блокування на польському кордоні. Страйк польських водіїв, які блокують кордон, триває вже майже 3 тижні. Польський уряд відмежувався від цих страйків і каже, що це питання має вирішити Європейський Союз. Чи слідкуєте ви за цією темою і чи змінить щось засідання Європейської Ради з питань транспорту, яке має відбутися 4 грудня?

Сподіваюся, що так. Щодо проблеми в Польщі, як ви бачите, в середині жовтня були вибори. Є партія, є коаліція, яка явно перемогла і яка має більшість в коаліції, у сеймі, яка могла б запропонувати новий уряд. Але він досі не призначений і не внесений до порядку денного президента. Президент цього не приймає. Він наполягає на старому уряді, який ніколи не сформує уряд більшості. І я думаю, що новий уряд, проєвропейський, проукраїнський уряд вирішив би питання цієї блокади водіїв вантажівок інакше, ніж старий уряд. І це є певною проблемою. Отже, ми маємо уряд, що закінчує свою каденцію, який фактично не може і не зацікавлений у вирішенні цієї справи, в той час як ми бачимо, що нам терміново потрібно її вирішити. Люди в Україні страждають. Людям потрібно доставити товар до Європейського Союзу. Вони хочуть заробляти гроші, їм потрібні доходи. Натомість вони заблоковані там. Це велика проблема. Я сподіваюся, що в понеділок вони знайдуть рішення, але я не впевнена, як позиціонує себе сам уряд Польщі. Вони звинувачують у всьому Брюссель, вказують на нього пальцем, хоча насправді саме вони несуть відповідальність. І це є певною проблемою. 

Фото: Getty Images

Зимовий сезон - це дуже складний період і для наших українських водіїв, і для українців загалом. Минулої зими ми побачили, що Росія використовує енергію, електроенергію як зброю. Зокрема, вона атакувала ракетами українські електростанції. Москва також шантажувала Європейський Союз газовим питанням. Наскільки змінилася політика Німеччини та Європейського Союзу в цій сфері після повномасштабного російського вторгнення?

Ну, принаймні офіційно, контракту з Росією більше немає. На жаль, ми знаємо, що через глобальний ринок ЗПГ, міжнародний ринок, є певні обсяги газу, що надходять з Росії. Але офіційно ми більше не отримуємо ніякого імпорту газу чи  нафти з Росії. Є деякі країни (які імпортують з Росії), такі як Угорщина, Австрія, я не знаю, одна чи дві інші, але ми дійсно намагаємося зменшити наш імпорт викопного палива та ресурсів з Росії. Абсолютно ясно, що ми не можемо фінансувати криваву війну Росії проти України. Агресивну війну Росії, російський геноцид проти українців. Отже, більшість політиків у Німеччині дуже добре це усвідомлюють, і саме тому, принаймні минулої зими, багато людей були змушені платити значно вищі ціни за газ та електроенергію. Зараз, на міжнародному рівні, ціни знову знизилися, з цим все добре. Але ми повинні збільшувати наші відновлювані джерела енергії, переконатися, що наша електроенергія не залежить від імпорту російського газу. І зараз це, звичайно, не зовсім так. Нам все ще потрібно багато газу, але ми більше не купуємо його в Росії. 

Віоло, я хочу повернутися до деяких ваших слів. В одному з інтерв'ю ви говорили про підтримку України - зброя і гроші, більше нічого сьогодні не має значення. Українська влада говорить практично те ж саме. Як ви оцінюєте постачання зброї в Україну сьогодні?

Декілька місяців тому ми пообіцяли, що надамо Україні 1 мільйон боєприпасів. А ми навіть не досягли межі в 250-300 тис. Тобто ми маємо лише ⅓ від того, що обіцяли. А Україні потрібно дуже багато. І Росія нарощує своє виробництво, нарощує свої потужності. Ми знаємо, що вона має ракети, боєприпаси, артилерію, танки, все. А ми все одно поводимо себе так, ніби війни немає. І це проблема. Так, порівняно з багатьма іншими країнами, Німеччина надала деяке обладнання, справді, це більше, ніж очікувалося. Але цього все ще недостатньо. І ми повинні переконатися, що Україна може виграти цю війну. Ми повинні переконатися, що ви будете успішними в контрнаступі. А для цього вам потрібно набагато більше далекобійної зброї, вам потрібно набагато більше наступальної зброї, вам потрібно набагато більше танків і так далі. Залужний написав статтю, він дав інтерв'ю в Economist: все уже відомо, тому нам потрібні технології, нам потрібні інформаційні технології, нам потрібні більш сучасні безпілотники, дешеві безпілотники, які зараз виробляють росіяни, і так далі. Отже, все відомо, нам потрібно швидше адаптуватися, наша промисловість повинна отримувати ці замовлення, потрібен швидший процес сертифікації цього обладнання. І так далі, і так далі. Кожного разу люди, які беруть участь у цьому процесі, кажуть: "Так, це відбувається, так, ми працюємо над цим", - але ми занадто повільні. 

Європейські лідери багато разів говорили, що війна заблокувала членство України в Європейському Союзі, а також в НАТО. Як ви оцінюєте шанси України на вступ до НАТО? Можливо, є альтернатива членству?

Наразі важко сказати. На жаль, ми не бачимо консенсусу серед країн НАТО. З одного боку, це, знову ж таки, Угорщина і Туреччина, які сильно проти цього. Але також я бачу, що канцлер і президент Байден не підтримують це. І в цьому полягає проблема. Вони заснували Раду Україна - НАТО, це краще, ніж нічого, але вона не має реального впливу на безпеку. Для членства нам потрібно більше гарантій безпеки, нам потрібно більше зобов'язань, нам потрібно переконатися, що у випадку, якщо буде політична воля Росії розпочати переговори, має бути план, концепція, яка буде прийнята країнами НАТО, як надати і як забезпечити безпеку Україні в цей момент. На папері уже є деякі речі, але я не думаю, що є якісь зобов'язання з боку різних членів НАТО. І тут, я думаю, нам потрібен більший політичний тиск, з боку різних політичних гравців, звичайно, з боку України, але також і з боку громадянського суспільства в наших країнах. Проблема в тому, що люди досі не розуміють, що якщо не буде миру і стабільності в Україні, то це загрожуватиме і нашій безпеці в Європі. Якщо Україна не досягне успіху, то це матиме вплив і на нас. Наступними можуть стати Молдова, Грузія, Вірменія, країни Балтії, ми не знаємо. Але Росія отримає стимул, якщо Україна не переможе Росію. 

На початку повномасштабного російського вторгнення друзі України надали багато медичної допомоги та іншої підтримки. Німеччина офіційно прийняла найбільшу кількість українських біженців серед інших країн Європейського Союзу - понад 1 150 000 осіб. Як країна з цим справляється?

Я не знаю точної цифри на даний момент, але, так, ми повинні знайти правильний баланс, повинні підтримувати українців абсолютно. Але ми також повинні бути менш бюрократичними. Тому нам потрібно відкрити ринок праці. Ті люди, які можуть працювати, які хотіли б працювати, їм потрібен дозвіл, щоб отримати або знайти роботу. Поки що це трохи складно, і я думаю, що треба побачити, як працюватиме нове законодавство. Я маю на увазі, що в деяких частинах, на жаль, підтримка українських біженців, українських мігрантів і громадян зменшилася, а в деяких частинах дійсно дуже негативна атмосфера, і ми повинні активно переконувати наших людей, чому ми повинні допомагати українцям. Чому страждання від війни, можливо, призведуть до більшої кількості біженців з України, якщо Росія атакуватиме інфраструктуру, якщо Росія буде більш успішною і окупує більшу територію. Тому все можливо, і нам потрібно більше можливостей для - сподіваюсь, що цього не станеться, - але на випадок, якщо українці потребуватимуть притулку, допомоги, розміщення. Я думаю, що Німеччина має бути готова до цього.

Так, я хочу зробити певний акцент, тому що ви є особою з німецької сторони, яка займається притулками у Львові та Верховині для українців, які страждають від цієї війни. Як саме ви допомагаєте?

Ми вже давно співпрацюємо з деякими партнерами у Західній Саксонії. Зараз ми створили партнерство заради солідарності з Верховиною та нашою рідною громадою. Тож ми намагаємося принаймні надсилати якісь практичні речі, які потрібні. Минулої зими ми надали гуманітарний транспорт. Сподіваюся, що наступного року ми також зможемо запросити молодь, дітей до нашої рідної громади, до нашого рідного міста, щоб провести там молодіжний табір. І таке інше. Це небагато, але все ж таки допомога. І, звичайно, ми також підтримуємо зв'язок з проєктом притулку, де ми намагаємося знайти фінансування, партнерів; ми намагаємося навчати тих людей, які керують притулком, проводять там курси і тому подібне. Я вважаю, що це дуже важливо, щоб ВПО, які постраждали, тікаючи від війни, і були травмовані, могли знайти нову перспективу, щоб вони могли реабілітуватися, щоб вони могли відновитися і відпочити. І для цього проєкт притулку є дуже і дуже корисним. 

На початку нашого інтерв'ю ви нагадали про мету вашого візиту до Львова. Розкажіть, будь ласка, який ще проєкт ви плануєте реалізувати у Львові найближчим часом? 

Я політикиня в Європейському парламенті, тому не маю конкретного проєкту в регіоні. Але для мене абсолютно очевидно, що Львів є дуже сильним містом, оскільки має дуже активне громадянське суспільство. Але люди також виснажуються з часом, війна триває, час іде, наближається зима. Тому я бачу, що федеральний уряд Німеччини багато робить для міст-побратимів. Фрайбург і Львів - це міста-побратими. Ми знаємо, що гроші з місцевого рівня йдуть до Львова, щоб підтримати громадян, інфраструктуру, гуманітарні товари. Це, безумовно, важливо. Крім того, як я вже казала, ми дійсно намагаємося приділяти увагу потребам жінок. Тому ми продовжуватимемо зосереджувати нашу увагу на жінках. Ми хотіли б бачити жінок у складі переговорних груп, тому я зосереджую свою увагу на цьому в політичному аспекті. 

Що ви можете сказати про настрої щодо українців у Європейському Союзі та Європі загалом?

Україна мала б велику цінність для ЄС. Ми бачимо багато молодих, дуже добре освічених людей. Ми бачимо, що вже до війни була тісна співпраця з ІТ-компаніями, з іншими секторами, де особливо люди з України зробили великий внесок. Ми бачимо, що зараз є велика зацікавленість у фазі відбудови. Ми повинні переконатися, що ми залучаємо тих людей, які були змушені покинути країну, навчаємо їх, тренуємо їх, а потім залучаємо їх до реконструкції - я маю на увазі, якщо вони хочуть, звичайно, я ніколи нікого не стала б змушувати, але ми маємо дати їм можливість повернутися або, можливо, частково повернутися. І це хороший, скажімо так, "місток". Якщо Україна стане членом Європейського Союзу, нам потрібні люди, які розуміють тутешню систему, які розмовляють мовою. І тому в наших інтересах дати можливість працевлаштування в наших рідних країнах, але також переконатися, що, якщо люди захочуть повернутися, вони матимуть хороше середовище, в яке вони зможуть повернутися. Переконатися, що школи відбудовані, сучасні школи, з новими шкільними підручниками, що є хороші лікарні, дитячі садки, тобто інфраструктура для людей у їхніх містах, у їхніх місцевих громадах. І це в наших інтересах. Ми хочемо хорошої, сильної, стійкої, стабільної України - не лише у великих містах, але й у сільській місцевості. Це в наших інтересах. І я бачу, що багато моїх українських друзів мають такі ж, скажімо так, інтереси та ідеї.