Директор Українського інституту Володимир Шейко: Ми стараємося бути незручними в наших проєктах для Заходу ― інакше ми програємо

Сьогодні 30 років з того моменту, як наші інтелектуали почали говорити про культурну дипломатію. Оксана Пахльовська у "Літературній Україні" в 1992 році почала говорити, що потрібні інституції, які будуть займатися промоцією культури. А Оксана Забужко в 1994 році пише блискучу статтю "Психологічна Америка й азіатський ренесанс", де бере слова Шевельова: "Катрагена нашої провінційності мусить бути зруйнована". Вона пише про те, що ми маємо невроз невизнання ― нас страшенно дратує, коли люди дивляться на нас як на щось невідоме або як на уламок імперії, про наше невміння говорити, відсторонившись, розповідати про себе і так далі. Через 30 років після цього я говорю з директором не так давно створеного "Українського інституту". Чому українці так довго запрягали? 

Мені здається, що ця річниця як мінімум ще на кілька років віддалена в історію. У 1989 році вийшов друком у журналі "Літературна Україна" текст Оксани Пахльовської "Старт з руїни космодрому", де вона також задає певну смислову рамку тому, що ми називаємо культурною дипломатією. Тексти, про які ти згадала, і багато інших текстів Оксани Пахльовської та Оксани Забужко для мене сьогодні є своєрідним технічним завданням для УІ, який був заснований значно пізніше, аніж їм обом мріялося. Але я хочу процитувати Оксану Забужко з названою тобою статті, яка говорить, що нам потрібно співставляти те, що ми маємо дати світові в культурній дипломатії і те, що ми можемо дати. На початку 90-их років Україна була неготова інституційно до такої діяльності, країна сама ще погано знала забуті, стерті сторінки своєї історії, ще мала пройти певний шлях, аби визначитися, яку ж себе вона хоче проєктувати назовні. Мала бути заснована та розвинута ця система культурних інституцій і покоління менеджерів, які ними можуть керувати, митців, кураторів, мислителів, інтелектуалів, які і становлять тіло сучасної української культурної дипломатії. Тому ми звісно ж довго запрягали, але зрештою не фальстартнули. 

Чи в тебе немає відчуття, що поки ми довго запрягали, ті русисти, які потім стали на різних кафедрах славістами, почали формувати вже свою оптику погляду на нас? Чи західна ліберальна думка почала формувати про нас уявлення, далеке від реальності? Ми можемо сказати, що втратили багато часу? 

Так, але ця робота Росії почалася задовго до здобуття Україною незалежності. Західна академія, західна гуманітаристика була просякнута радянськими студіями, які тоді й дотепер часто ототожнюються з російськими. Відтак маргіналізується роль і місце України й інших держав, які становили СРСР як політичне утворення. Але звісно ж цю роботу варто було починати з перших днів української незалежності. Про це багато писала тоді Оксана Пахльовська, яка була співзасновницею Міжнародної асоціації україністів і в своїх статтях буквально покроково виписувала, до яких дій мають вдатися українські посольства за кордоном, заснувавши українські культурні центри й іноземні осередки українистики, і, власне, українські науковці, які станом на 1991 рік були просто відірвані від міжнародного обміну й діалогу. Це варто було зробити, щоб інфільтровану російською оптикою західну академію переорієнтувати на вивчення України, через оптику власне суб’єктну українську. 

Після 24 лютого вибухнула безпрецедентна увага до України. Які програми зараз є і як працює УІ з початку повномасштабної війни? 

І до 24 лютого, і після УІ працює з обширом мистецьких програм, через які ми налагоджуємо культурні зв'язки між дієвцями сфери кіно, театру, літератури, музики і представляємо здобутки української культури за цими дисциплінами за кордоном. Це академічні програми, де ми співпрацюємо з осередками україністики в здебільшого західних університетах і це міждисциплінарні програми, що оприявнюють наші здобутки ― наприклад, програми в сфері громадянського суспільства. 

На превеликий жаль, у зв'язку з економічною ситуацією, всі державні культурні інституції працюють з нульовим проектним бюджетом ― ми шукаємо кошти на всю свою діяльність у партнера, донорів. Ми зберегли майже 80% цьогорічних проєктів і запустили багато нових. Наприклад, великий проєкт "Листівки з України", присвячений зруйнованій після 24 лютого архітектурній спадщині України. За ним стоїть і велика дослідницька, аналітична робота, і робота з архівування цих втрат, але й комунікація їх назовні через оптику близькості архітектурних традицій України та Західної Європи. Саме через спільність вдається досягти комунікаційного результату. Звичайно, багато наших проєктів реагують на виклики війни і на запит іноземців до України. Увага шалена, інформації часом обмаль, і люди саме через культуру хочуть дізнатися про Україну більше ― їм недостатньо статті у "Вікіпедії" чи базових знань із формальної освіти чи життєвого досвіду. 

Які відповіді на які запити дає УІ? 

Багато базових запитів: "Топ-10 українських книжок/українських сучасних фільмів/п’єс". Це зрозумілий формат. Ми йдемо на зустріч і складаємо такі добірки, часто під потреби конкретного кінофестивалю чи літературного фестивалю або ярмарку. Вони завжди відрізняються за програмними принципами, тому потрібен індивідуальний підхід. 

Нещодавно я мав кілька поїздок до Франції та Німеччини, де ми намагаємося започаткувати нові партнерства на хвилі інтересу до України. Але ми чуємо здебільшого одне й те саме: "Ми вам співчуваємо, але ми нічого не знаємо про вашу культурну сферу, ми не знаємо точок входу, імен, кого запросити куратором виставки, де взяти партитури українських композиторів". Тобто увага феноменальна, але люди іноді не знають, як підступитися до України в сфері культурної дипломатії, культурних відносин. 

Буквально тиждень тому я говорила в цій же програмі з Оксаною Пахльовською. Вона зокрема говорила про УІ: "Я бачу постання в Україні інституцій, здатних системно свідомо працювати з Заходом, зокрема УІ. Він має працювати на бюджеті, який забезпечує держава. Стратегія УІ абсолютно правильна і за кілька років вони зуміли зробити небачені досі речі. Наприклад, програма перекладу української літератури від УІК ― це небачений крок уперед. Але цей крок завис у повітрі сьогодні, він тривав лише кілька років, поки держава підтримувала ці інституції. Можливо, зараз держава буде говорити, що не може дотувати їх через війну. Але я відчуваю, переконана, маю цілий спектр підтверджень, що державі ці інституції нецікаві, вона ними не займається, навіть не розуміє їхнього сенсу". Що ти скажеш на це? Чи це справді так?

Ми вже не перший рік спостерігаємо тенденцію маргіналізації культури й культурних інституцій у часи кризи. Наприклад, коли почалася пандемія ковіду, першими порізали видатки на культуру. Зараз ситуація ще складніша і ще гірша, і вона не покращиться в найближчі місяці і, можливо, роки. Я, звичайно, вважаю, що так не має бути. Держава повинна розуміти, що сфера культури й культурної дипломатії, особливо сьогодні, це запорука виживання суспільства як осмисленої спільноти людей, які розуміють, куди вони рухаються. Я думаю, коли гостра фаза війни закінчиться або коли ми втомимося, і не звернемо достатньо уваги на культурні інституції, занедбаємо їх, це означатиме поразку постмайданних реформ ― того, на що ми зараз спираємося обома ногами. Я вважаю, що це категорично неправильно. 

Що дає тобі оптимізм вірити, що у владі чи у владах будь-яких буде розуміння важливості культурної дипломатії, культурних інституцій? Я дуже багато говорю з представниками влади в ефірах, і більшість з них мислять як неомарксисти ― спершу базис, а потім надбудова. Кожен переконував мене, що культура ― це не головне. Я не думаю, що прийдуть люди якоїсь нової якості. Як з цим бути? 

Я згоден з Оксаною Пахльовською, що культура для держави є однією з ознак наявності або відсутності повноцінної державності і повинна фінансуватися з державного бюджету. Разом з тим, готуючись до цієї розмови, я думав про цю марксистську тезу про базис і надбудову, і мені здається, що від сфери культури зараз очікують якраз не базису, а надбудови. Нібито ми маємо демонструвати швидкі результати, публічні медійні проєкти ― є цей неоліберальний гарт міряти ефект культури грошима або кількісними показниками. Це хвороба не лише України. Але базисом у цьому випадку насправді є те, про що Оксана говорила ще на початку 90-их років ― культурні зв'язки і культурна взаємодія однієї спільноти з іншою обов'язково повинна перекладатися на мову інституцій. Культурний обмін і порозуміння між державами і спільнотами повинен ґрунтуватися, по-перше, на інтелектуальній культурі цієї країни, а по-друге, на міцних інституціях. Поки ми цей базис не зробимо, будь-яка надбудова буде висіти в повітрі, матиме ситуативний, медійний ефект, видимість, задовольнятиме ситуативні політичні інтереси тих чи інших стейкхолдерів ― але провалюватиметься, падатиме. І після кожної зміни управлінських еліт, поколінь, політичних циклів ми починатимемо все спочатку ― це мій найбільший острах. 

У нещодавньому чудовому інтерв’ю Оксана Забужко говорить про те, що світ нас бачить в колоніальній російській оптиці не лише через російську пропаганду, а передусім через західну ліберальну думку, яка залізобетонно сформована в тамтешніх університетах поколіннями тамтешніх русистів. Вона каже, що ще в квітні була в Італії і перша свіжоспечена книжка на полицях ― брошура давно вижилого з глузду Ноама Чомскі "Чому Україна" про те, що буцімто в нашій війні винна не Росія, а Захід. Це чи не єдине видання, по яке могла сягнути рука розгубленого італійця. Тож моє запитання такі: що з вашою програмою перекладу українських книжок і які зараз нові є видання, які би пояснювали про Україну? 

Програма підтримки перекладів української літератури іноземними мовами не наша, а "Українського інституту книги". Я маю честь входити в її експертну раду, і торік в її рамках ми підтримали майже 100 перекладів і класичної, і сучасної, і дитячої літератури різними мовами. Мені здається, це великий прорив і сподіваюся, на цю програму вдасться знайти кошти.

Разом з тим, це частина більш комплексної проблеми. Часом пропускна спроможність перекладацької сфери обмежується відсутністю перекладачів, особливо на більш екзотичні з точки зору України мови. На цей рік ми плануємо програми професійного розвитку перекладачів з української на французьку, англійську та німецьку мови в партнерстві з тамтешніми інституціями. Без цього ми все одно будемо в ситуації, коли більше умовно ста перекладів на рік перекладацька сфера просто не подужає. 

Крім того, цьогоріч ми вдруге будемо вручати премію для перекладачів з української на мови світу "Драгоман Прайз". Це теж спосіб підвищити престиж цієї професії, яка дуже часто в західних університетах є маргінальною. Ті пасіонарії, які йдуть вчити українську філологію й інші суміжні дисципліни, випустившись з університетів просто не мають можливості працювати, бо немає замовлень, немає ринку, який дозволить їм заробляти. Такі премії ― це теж спосіб означити, що держава дбає про свою мову, про переклади своєю мовою і закриває різні етапи перекладацького процесу, тому що переклад книжки є його кінцевим етапом, якому передує ще дуже велика робота. 

А які наші книжки й авторів, що пояснюють західній людині Україну, можна побачити на полицях на Заході? 

Я думаю, тут нашими великими союзниками, яким треба фантастично дякувати, є Сергій Плохій, Тімоті Снайдер, Енн Епплбом, які пояснюють і розповідають про Україну вже з позиції зовнішньої. Іронічно, що до них є більша довіра, ніж до українських голосів. Це теж питання меншовартості, маргінальності, які Україна все ще має на ментальних мапах іноземців. 

У тому ж інтерв'ю Забужко говорить про голоси, які є нібито голосами України на Заході, скажімо, про режисера Сергія Лозницю, який представляє на міжнародних фестивалях Україну і особисто для мене є радянською людиною за світоглядом. Ми довгий час вдавали, що ми цього не бачимо, що це нормально. Вдавали, що російський режисер Хржановський формує наш наратив про катастрофу в Бабиному Яру і це нормально. Як ти думаєш, чи багато таких голосів у світі, які говорять про Україну і представляють спотворену картинку України, її культури і суспільства? 

Думаю, Лозниця ― справді хрестоматійний приклад. Він є дуже авторитетною постаттю в міжнародній кіноспільноті. Зараз ми ведемо листування і суперечки з чудовим кінофестивалем в Сараєво, який робить цьогоріч велику ретроспективу Лозниці як представника української кіноспільноти й культури. Ми вказуємо, що його не можна вважати представником української культури або тим паче єдиним голосом, який буде говорити про Україну, з огляду на його публічні висловлювання про виникнення України в 1991 році і про те, що він є представником "великої російської культури". 

Цей токсичний троп ― "велика російська культура" ― фігурує в багатьох розмовах з іноземними інституціями. Багато хто дійсно не охочий визнавати нашу позицію або приставати на неї, або коригувати свої програмні звички. Франція ― особлива в цьому сенсі країна, дуже непоступлива щодо русофільства і сентиментів до Росії. 

Я думаю, що в світі таких голосів, які відверто шкодять Україні або забивають інші авторитетні й спроможні голоси не так уже й багато. Але іншою проблемою є аматорство багатьох хороших голосів. Багато проєктів про Україну часто є за своїм рівнем, якістю, втіленням недостатніми. І це видно, бо ми змагаємося на дуже конкурентному полі, особливо в Європі, де на одном сентименті до України вже не виїдеш ― або не довго виїдеш.

Ми вже пів року активно обговорюємо, наскільки Захід виявився морально й інтелектуально сліпим щодо російського тоталітаризму. І тут дуже важлива російська культура в сенсі узвичаєння, нормалізації зла, бо саме росіяни формували цю картинку "понять и простить". Як кажуть Володимир Єрмоленко і Тетяна Огаркова, формували філософію злочину без кари ― світ, у якому злочинця треба жаліти, співчувати йому, а не засуджувати, бо "нема на світі винних", як казав Толстой. І я думаю, що після нашої перемоги нічого не закінчиться ― буде формуватися національний міф війни і в росіян, і у нас, почнеться змагання літератури, трактовки. Оксана Форостина добре сказала ― головне, щоб в Бучі не знайшовся серед гвалтівників Ремарк і не описав свої страждання і свій великий злочин без кари. Чи ти бачиш ці загрози і чи ми до них готові?

Я, безумовно, їх бачу. Коли я думаю про сучасну російську культуру і необхідність підважування її величі й величності, і про ту культуру, яка з'явиться після нашої перемоги, я боюся одного ― що ця російська культура буде міфотворчою, але не буде рефлексивною. Наша, сподіваюсь, буде і такою, і іншою. Міф, який ляже на сентименти очікування до Росії з боку розчарованих нею західних інтелектуалів і спільнот, буде великою небезпекою. Росіяни дуже легко і просто пояснять своїм симпатикам або недосимпатикам за кордоном, що, мовляв, усе було добре і так треба було зробити, Росія жертва, рухаймося далі, просто забудьмо. Я часто говорю про додану цінність культури ― будь-який культурний витвір (книжка, фільм, об'єкт дизайну) має якусь питому цінність просто тому, що він існує, але чи має цей твір додану цінність в контексті війни і поствійни? Який новий смисл ця культура може принести світові? І якщо вона не приносить цих смислів, не пояснює, не рефлексує, не ставиться критично до себе, не є дзеркалом суспільства, тоді доданої цінності в неї немає. У культурній дипломатії і міжнародних культурних відносинах не має бути місця такій культурі. Про це теж треба говорити в контексті Росії. 

Я побачила, що Світлана Поваляєва, поетка і мама загиблого героя Романа Ратушного, поширюючи анонс нашої розмови, запитує, де нам взяти холодний розум, коли нас вбивають, катують, випалюють, нашу землю, а інтелектуальні західні середовища закликають бути виваженими, не бути занадто емоційними. Чи ти стикався з таким? І як ти відповідаєш на запит на виваженість і відстороненість? 

Ми з колегами сформулювали свою внутрішню відповідь на ці закиди і прохання. Ми вриішили бути незручними. Ми вирішили дратувати. Провокувати в хорошому сенсі цього слова. Просто не піддаватися на такі заклики, бо швидко увага до нас промине і не хочеться опинитися в ситуації, коли стане домінуючим дискурс замирення і недоторканості обивательського спокою. На дискусіях, у наших стейтментах, у проєктах, які ми плануємо на цей і на наступний рік, ми стараємося бути незручними. Тому що інакше ми програємо. Ми маємо розуміти обмеженість своїх ресурсів інституційних і суспільних, і з війни ми вийдемо дуже ослабленими. Тому чим більше ми зараз будемо незручними, такими собі міськими божевільними, тим більше зможемо розширити межі норми, межі дозволеного, того, що готові від нас толерувати. Їх треба розширювати, бо вони не можуть бути такими, про які ти кажеш. 

Проєкт Українського ПЕН та телеканалу "Еспресо" "Власні назви" реалізується за підтримки Шведського ПЕН.