Інтерв’ю

Союз України і Європи на 100 років, щоб нікому в РФ колись не прийшло в голову знову напасти, - польський політик Мирослав Чех

Антін Борковський
28 січня, 2024 неділя
17:40

Мирослав Чех, громадський діяч, історик, експерт депутат польського сейму ІІ і ІІІ каденції, в інтерв'ю ведучому програми "Студія Захід" Антону Борковському на Еспресо розповів про перспективи співпраці України з Польщею та ЄС

Дональд Туск, президент Зеленський, Денис Шмигаль зустрілися й поспілкувалися. Йдеться про повне перезавантаження – нове бачення економіко-соціально-безпекової політики східного флангу НАТО. Це набагато більше, ніж двосторонні польсько-українські відносини. Символічно, що Дональд Туск свій перший закордонний візит як глава польського уряду здійснив до Києва.

Польща й Україна починають працювати над угодою про гарантії безпеки. Тобто Польща приєдналася до заяви Групи семи з Вільнюса, з саміту НАТО минулого року. І починається розробка двостороннього документу, на зразок того, що підписали Велика Британія й Україна під час візиту прем’єр-міністра Сунака в січні поточного року.

Це надзвичайно важливий факт, тому що уряд попередньої польської влади, уряд Моравецького, не приєднався до цієї декларації, що було дуже знаково й дуже тривожним сигналом, що Польща відступає від підтримки України. Сьогодні ця сторінка вже перегорнута й Польща повертається до підтримки України у військовому аспекті, що й підтвердив президент Зеленський - сказав, що готується пакет військової допомоги з боку Польщі.

Другий результат візиту Туска до Києва – це те, що призначено дуже відому особу, відомого політика Павла Коваля, як уповноваженого уряду Польщі до справ відбудови України. Це означає, що є особа, надзвичайно прихильно налаштована до України, гість «Еспресо» довгими роками, голова зараз комітету закордонних справ сейму. Тобто видна фігура в польському політикумі. Я  думаю, у нього є амбіції й бажання розвивати цю співпрацю, щоб не було це декларацією, а наповненням реальним змістом.

Щодо вже конкретної ситуації з сільським господарством, перевезеннями й так далі, озвучу напрацювання. Прем’єр Шмигаль сказав так, що розробляється законопроєкт в українському парламенті щодо зрівняння в правах польських і українських перевізників.

Я думаю, що це не проблема. У Польщі запрошуються польські підприємства до будови автобану від Краковця до Рівного. Тобто все, що для мешканців Львова й західного регіону: якщо автобан буде побудований до Рівного, то це набагато спростить усі перевезення. Це другий аспект.

І третій аспект пов’язаний із тим, що розпочинається праця, по суті вже продовжується робота над тим, щоби питання агропродукції, експорту української агропродукції до Польщі не були тим каменем спотикання у двосторонніх відносинах. Із того, що я відслідковую, - Польща наближається до прийняття румунської моделі: є експорт агропродукції, але в якійсь частині, наприклад зерна, кукурудзи чи ще чогось, коли надто великий імпорт відбувається до Польщі, тоді включається система ліцензії для українських експортерів. Тобто тоді треба до міністерства йти й отримати відповідну ліцензію.

Думаю, що це в кінцевому рахунку зрозумілий і реалістичний пакет співпраці в дуже конкретних справах, які останні понад пів року нам усім отруювали життя.

Ніщо не віщувало біди у стосунках між президентом Зеленським і президентом Анджеєм Дудою. Але потім ми отримали кілька надзвичайно потужних скандалів. Це вже історія, але чи не може повторитися щось подібне зараз?

Будемо говорити, що сталося, називаючи речі своїми іменами: ембарго на чотири види сільськогосподарської продукції, а раніше це було на всі види. Плюс блокування кордону означало, що Польща вступила в торговельну війну з Україною. Називаємо речі своїми іменами: був стан торговельної війни між Україною та Польщею. Ми цього так не називали, щоб не згущувати барви, щоб не нагнітати атмосферу, але насправді то була торговельна війна просто унікальна, бо завдавала втрат Україні – блокуються вантажівки. 4 тисячі вантажівок стоять, не можуть в’їхати до України з гуманітарною допомогою, з нормальною комерційною складовою, військовою допомогою Україні.

Але це завдавало збитків і польській економіці. Загалом, коли враховувати обмін між Україною й Польщею, Польща заробляє на Україні, бо більше експортує, ніж імпортує з України. Впродовж уже двох років, воєнних років. І слава Богу, що Дональд Туск як прем’єр-міністр розумів цю ситуацію й ужив усіх своїх важелів впливу, щоб цей стан зупинити. Це коли говорити про глобальний аспект.

Але ми перегорнули ту сторінку. Я вважаю, що повернення за теперішньої влади до цього стану не буде. А найбільша гарантія цього стану - саме особа Дональда Туска.

Таке відчуття, що теперішній рік може пройти під знаком двох Дональдів: Дональд Туск, коли йдеться про східноєвропейську політику, і Дональд Трамп, коли ми говоримо загалом про континентальну безпекову політику.

Прихід до влади в Польщі Дональда Туска означає переформатування й місце Польщі в ЄС і в безпековому стані. Так воно і є. Дональд Туск – не лише польський прем’єр-міністр, а й одна з найбільш знакових політичних фігур у Європі. Так воно й буде. Зараз ведуться переговори про відновлення Веймарського трикутника – Франція, Німеччина й Польща, і роль Польщі за прем’єра Туска буде набагато більшою в Європі, ніж це було за Ярослава Качинського чи Анджея Дуди, це однозначно. І відносини між Україною й Польщею, коли на них дивитися в такому ракурсі, мають дуже важливе значення. Зрештою, українцям не треба цього пояснювати.

Тепер щодо Дональда Трампа. Я уважно стежу за праймериз і тим, що відбувається. Всі списали вже Ніккі Гейлі, по суті, на програні позиції. Політика – складна штука, виборча кампанія - так само. Дуже важливі лідерські якості. І результати праймериз у Нью-Гемпшир не були такі погані – 55:44 на користь Трампа означає, що Ніккі Гейлі не стоїть на програних позиціях – для мене. Але інші, мудріші люди, які більш обізнані з американською ситуацією, говорять, що вона програна. Ну, добре, говоритимемо, що програна.

Але всі спостерігачі говорять, що Трамп не дуже задоволений перебігом праймериз.

А з уваги на те, що серед республіканських виборців третина говорить, що ні за яких обставин за нього не проголосують, і там є категорія, які ще не визначилися, тобто які приглядаються. У них негативний електорат, чи негативне сприйняття Трампа, дуже велике, і воно зміцнюється. Тобто коли вираховуємо вже загальнонаціональний рівень, коли Трамп вестиме двобій із президентом Байденом, результати можуть бути дуже різні. Хоча сьогодні Трамп веде з відривом 3-4% над Байденом, і всі «о Боже, Байден не може виграти» і так далі, - так ситуація не звучить.

Зараз праймериз республіканців показують: немає такого великого домінування Трампа серед виборців республіканських. Так, у нього є величезне домінування в Республіканській партії, але не серед республіканських виборців.

У будь-якому разі Трамп повернувся у велику політику і Трамп формуватиме порядок денний політичний у США точно до виборів. Невідомо, чим закінчиться виборча кампанія, але вплив Трампа вже є. Він почав подавати сигнали, ніхто їх не може розшифрувати, тому що Трамп намагається зберегти свою геополітичну загадку, просто бреше - демонструє, що в нього є якийсь план. Але з урахуванням його політичної кредитної історії в Європі дуже добре пам’ятають його погрози обнулити вплив США на Європейському континенті: європейці, платіть більше за свою безпеку.

Європейці почали думати глобальними категоріями, які полягають у тому, що вони розуміють: Америка налаштована об’єктивно на протистояння з Китаєм. Сили Китаю слабнуть, економіка їхня слабшає. Але є цей «відірваний» Кім Чен Ин, і американці мають займатися викликами в Азії. Індія непроста, вона формує власну націоналістичну повістку. Бог його знає, що їм спаде на думку, - щоб у них теж була якась імперія.

Чи повертати Пакистан, що вони час від часу намагаються  робити.

Американцям є чим займатися. Росія є загрозою, всі європейці визнають, що Росія є екзистенційною загрозою для Європи, і Європі треба готуватися до протистояння з Росією й не покладатися дуже сильно на американську допомогу. І коли говоримо про Трампа, я завжди буду поки що наголошувати, що до виборів 11 місяців. Хто президент США? Правильно, Джо Байден, питати треба з Джо Байдена. Розуміти всі розклади, але Трамп ще не став президентом, президент США - Джо Байден.

І треба говорити про те, а що зробить для України Джо Байден і до чого він зобов’язався по відношенню до Європи.

Тут надзвичайно важлива роль – і це американські спостерігачі, і журналісти, і експерти всі говорять - активізації Великої Британії й об’єднаної абсолютно позиції і консерваторів, і лейбористів Партії праці. У них же вибори будуть восени. Щодо безпекових питань позиція така сама – підтримувати Україну, зміцнювати НАТО й зміцнювати європейський компонент.

Дискурс британського міністра оборони, який протрактував гарантії безпеки Великої Британії для України, просто феноменальний.

Там прозвучала фраза, від якої я аж присів, - Велика Британія сказала: наш союз з Україною на сто років, ми не відійдемо від України, Росія, ти забудь про те, що Велика Британія покине Україну. Це така фраза, що надзвичайно дорого коштує.

А скільки F-16 стоїть за цією фразою? Я розумію, про що ви, але Польська Республіка мала надзвичайно потужні договори з Францією й Сполученим Королівством, коли був 1939 рік. Допомога надавалася, але точилася Дивна війна. Наші європейські союзники демонструють свою готовність, але питання в дрібницях – рішення стосовно авіації досі лежить на столі.

Сьогодні полковник Ігнат сказав, що наші партнери готові вже сьогодні передати Україні F-16. Нічого не змінилося від нашої розмови, нідерландські, данські й норвезькі F-16 готові передати Україні. Але в нас немає інфраструктури, щоб прийняти й обслуговувати їх.

Те саме й з «леопардами». «Леопарди» передали, і міністр оборони Німеччини Борис Пісторіус сказав, що у 2024 році Німеччина підготує 10 тисяч українських солдатів і передасть 80 «леопардів». Проблема в тому, де їх ремонтувати й де запчастини. Може це здаватися абсурдом, але насправді Європа після завершення Холодної війни роззброїлася, і військово-промисловий комплекс так само – капали трохи на експорт, натомість для власних сил і щоб допомагати під час такої страшної війни, якою є російсько-українська війна, не готові. Поволі накачуються - але накачуються.

До чого я веду? Ситуація у 2024 році переходить на зовсім інший рівень.

Побудована буде система і союзів, і політичних за тим рішень, і військових за тим рішень, і економічних. Україні справді будуть надані всі засоби, щоб Україна перемогла Росію. По-друге, щоб Україна настільки зміцнила власні сили, щоб могла вистояти сто років, як комусь там у Росії прийде до голови атакувати Україну й чи інші країни.

Тобто вирисовується абсолютно інша конфігурація. Буде президентом Трамп, не буде президентом Трамп – в цій хвилині це має абсолютно менше значення, бо працює система, працюють держави й працюють їхні збройні сили та військово-промисловий комплекс.

Європа може зараз пережити низку виборів, майже в половині держав ЄС відбудуться національні вибори цього року. Розминаються праві популісти: Словаччина нас «приємно» подивувала, коли обрала партію Фіцо, можемо побачити певні чудеса в Нідерландах, Бельгії, наприклад.

І що?

Хто ж приймає рішення – обрані політики чи якісь еліти?

Еліти – ні. Обрані уряди, звичайно, приймають рішення, коаліції, політики. І не забуваймо, що під час війни й протистояння такого, як є, міністр оборони Німеччини сказав: ми маємо бути готові до цього, що проти Німеччини Росія піде з війною до 2030 року. Це просто коперніканська революція в способі мислення німців узагалі про свою безпеку. Я не говорю про Швецію й про норвежців, які сказали: два-три роки, і ми маємо бути готові, що Росія проти нас піде війною. Фіни - взагалі то не обговорюється.

Тобто ситуацію маємо кардинально іншу. І тут уже ролі визначені, так само, як і в Німеччині. Не забуваймо, що будуть парламентські вибори, здається, наступного року. Хто лідирує в опитуваннях громадської думки - християнські демократи, які відійшли від ери Ангели Меркель і тепер взагалі штовхають канцлера Шольца, що він замало підтримує Україну.

Alternative für Deutschland («Альтернатива для Німеччини», - ред.) за пів року втрачає підтримку. Німці вийшли на вулиці своїх міст, і всі були шоковані, на чолі з Штайнмаєром. Сказали: нас так багато, і ми протистоїмо загрозі Alternative für Deutschland.

Більше того, зараз у них Бюро, чи Офіс, захисту Конституції надає документацію, щоб заборонити діяльність Alternative für Deutschland, бо це загроза конституційному ладу. І можуть заборонити діяльність цієї партії. Ви бачили пів року тому такі процеси? Ні.

І тут повертаємося до Польщі. У Польщі парламентські вибори 15 жовтня надихнули Європу. Демократи вміють перемагати. Суспільства вміють мобілізуватися для захисту – не тільки українці мобілізувалися й викликали подив усього світу: Україна – це Давид, із Голіафом воює, і звідки в неї сили, і жертовність, і героїзм, і сміливість - усе, що можна тільки сказати позитивного.

Але є й невоєнний шлях, який показує Польща, - що демократи можуть перемагати. І суспільства можуть перемагати, проєвропейські й демократичні.

Наскільки глибоко насправді буде входити Велика Британія в захист українських національних інтересів з урахуванням свого, не такого потужного, як у США, ресурсу? Це стосується, можливо, і Польщі.

Ви згадали 1939 рік і гарантії безпеки від Великої Британії щодо Польщі, Дивну війну тощо. Треба було б згадати не готові чи не готові були, а яку роль зіграв у розвалі цих гарантій, що ці гарантії не спрацювали, Пакт Ріббентропа – Молотова, тобто Пакт Гітлера – Сталіна.

Не забувайте, що цей пакт був спрямований проти гарантій безпеки Великої Британії та Франції. Гітлер не пішов би з війною проти Польщі, маючи в тилу небезпеку, що буде другий і третій фронт, якби не було агресії Робітниче-селянської красної армії 17 березня 1939 року, це зрозуміло. А раніше був Пакт Ріббентропа – Молотова й поділ сфер впливу, про який на другий день британці й американці знали. Агенти, люди в посольстві Третього рейху в Москві, зразу же перевели, всі вже знали, що готується та яка нас чекає війна – це не буде війна на захист Польщі, а це буде війна світова. І це так само було зрозуміло 23 серпня 1939 року.

А які ті гарантії будуть із боку Великої Британії, що вони означають? Міністр оборони, говорячи серед іншого про гарантії Україні й про сто років союзу британсько-українського, сказав, що вони будуть зміцнювати свої ядерні сили, сказав про побудову 12 атомних підводних човнів. Оце перекладено на пряму мову, яка рахується в безпековій сфері. І не тільки в американській, але так само британський компонент росте як на дріжджах, це зрозуміло.

А друге – те, що колишній посол України у Великій Британії Пристайко, дуже хороший, зрештою, посол, кваліфікований дипломат, на запитання «Чи ви уявляєте, що британські солдати можуть поїхати в Україну й захищати Україну?» сказав: «Так, я таку ситуацію уявляю».

Теги:
Читайте також:
Київ
+7°C
  • Київ
  • Львів
  • Вінниця
  • Дніпро
  • Донецьк
  • Житомир
  • Запоріжжя
  • Івано-Франківськ
  • Кропивницкий
  • Луганськ
  • Луцьк
  • Миколаїв
  • Одеса
  • Полтава
  • Рівне
  • Суми
  • Сімферополь
  • Тернопіль
  • Ужгород
  • Харків
  • Херсон
  • Хмельницький
  • Черкаси
  • Чернівці
  • Чернигів
  • USD 39.38
    Купівля 39.38
    Продаж 39.89
  • EUR
    Купівля 42.09
    Продаж 42.85
  • Актуальне
  • Важливе
2024, четвер
18 квітня
12:52
Чорноморський флот РФ
Британська розвідка проаналізувала активність Чорноморського флоту РФ після заміни командувача
12:47
Возив окупантів у Білгород і зброю з РФ: водієві школи з Харківщини оголосили підозру
12:45
На фото: Бріжит Макрон
Французька кінокомпанія Gaumont зніме серіал про Бріжит Макрон
12:40
Оновлено
Саломе Зурабішвілі
Президентка Грузії заявила, що ветуватиме закон про "іноагентів", схвалений парламентом
12:37
Оновлено
Вибух
РФ запустила по Україні ракети: в Дніпрі прогриміли вибухи, є постраждалі
12:29
ракета "IRIS-T"
Виробник Iris-T заявив, що Україна найближчими тижнями отримає ще одну систему ППО
12:29
Ексклюзив
Ірина Федорів
Соратницю Табачника призначили на керівну посаду в митниці, - громадська активістка Федорів
12:18
фейк
Зеленський "зруйнував країну", а Путін "не планує захопити Європу": добірка фейків у світі за 18 квітня
12:14
Ігор Коломойський
Росіяни пустили з молотка недобудований пансіонат Коломойського в окупованій Алушті
12:11
Огляд
світ, міжнародний огляд
Чому Трамп "ненавидить" Україну та які плани у Джонсона щодо американської допомоги. Акценти світових ЗМІ 18 квітня
12:09
OPINION
Віктор Шлінчак
Законопроєкт про допомогу США: Джонсон ставить ультиматуми
12:00
Ексклюзив
Дмитро Капранов
У Києві прощаються з істориком, письменником і громадським діячем Дмитром Капрановим
11:55
літній дощ
Можливий мокрий сніг: Наталка Діденко розповіла, де 19 квітня ймовірні опади, а де - заморозки
11:45
Енергосистема, електроенергія, обстріли
Україна застосовує аварійну допомогу з трьох країн: ситуація в енергосистемі станом на 18 квітня
11:36
Бердянськ
В окупованому Бердянську прогримів вибух, - МВА
11:35
На фото: Квентін Тарантіно
Квентін Тарантіно передумав знімати "Кінокритика" та займеться іншим фільмом
11:30
Вибух у Криму
Удар по військовому аеродрому в Джанкої: ГУР розповіло деталі
11:28
Ексклюзив
окупанти
Два основні напрямки та два допоміжні: полковник ЗСУ Селезньов припустив, де ворог атакуватиме влітку
11:14
новини Львова
Видавав себе за монаха, освячував військову техніку росіян, здавав будинки односельців: на Київщині засудили 76-річного чоловіка
11:01
новини
Росіяни зранку вдарили по Селидовому: загинула жінка
10:53
«20 днів у Маріуполі»
Український фільм "20 днів у Маріуполі" показали в Європарламенті
10:46
Німеччина
У Німеччині затримали двох російських шпигунів, які планували зірвати військову підтримку для України
10:16
Ексклюзив
У росіян за Уралом є безліч старої бронетехніки, - генерал-лейтенант Романенко
10:13
Зібрали 5,6 млн грн: Надя Дорофєєва і Міша Лебіга презентували спільну пісню і встановили рекорд переглядів українського Twitch
10:12
Наводив російські цілі на Дніпро: СБУ затримала підозрюваного
10:06
OPINION
Василь Зима
Єрмак з мішками у Time. Сподіваюся, мішки не з грішми...
10:04
G7
Країни G7 не розморозять активи РФ до відшкодування втрат Україні
09:58
Оновлено
Володимир Зеленський
"Це може зупинити тільки ППО": Зеленський під час засідання Євроради заявив про можливі удари РФ по українських АЕС
09:19
Віцеканцлер Німеччини Габек
Віцеканцлер Німеччини Габек прибув з візитом до Києва
09:16
Оновлено
Удар по Чернігову 17.04.24
Атака 17 квітня: у Чернігові завершили розбір завалів, загинуло 18 людей
09:14
сили ППО
Нічна атака РФ: українська ППО знищила усі 13 "шахедів"
09:03
Анджей Дуда та Дональд Трамп
Дуда провів приватну зустріч з Трампом у Нью-Йорку
09:02
Оновлено
Майк Джонсон
Джонсон винесе на голосування законопроєкт про допомогу Україні 20 квітня. Байден пообіцяв негайно підписати документ
09:00
Пресреліз
Дмитро Луп'як
Учитель із Вінниці став лавреатом премії "Ранкові зорі" й виграв 10 тис. грн
08:42
війна з Росією, діти
Через агресію РФ загинули 543 дитини, 1296 отримали поранення
08:33
Лисичанськ
Колишній російський військовий розстріляв двох жителів окупованого Лисичанська
08:31
Ізраїль, ЦАХАЛ
ЦАХАЛ вдарив по об'єктах "Хезболли" в Лівані
08:30
Оновлено
електроенергія, шахеди
Росія атакувала Україну "шахедами" та ракетами. На Франківщині впали уламки
08:28
Ексклюзив
Юнармія
Росіяни пропагандою створюють "машини для вбивств" з дитинства, - депутат Маріупольської міськради
08:20
вугілля порт
Австралійська гірничодобувна компанія виходить з ринку РФ
Більше новин