Елла Лібанова: Ізраїльська модель економіки під час війни є найкращою для України

---

Як виглядає демографічна ситуація в Україні зараз: люди повертаються, продовжують виїжджати, ухвалюють рішення, чи все це статично, як лінія фронту?

Ні, воно не статично, безперечно. Але я не можу констатувати ані серйозного повернення, масштабного, ані збільшення еміграційного відпливу. Трохи виїжджають, трохи повертаються. Що стосується смертності й народжуваності, у 2022 році ми дуже серйозно помилилися в оцінках померлих і народжених, причому у негативний бік. Ми недооцінили кількість народжених і переоцінили кількість померлих. Тому ситуація трішечки краща, ніж ми цього очікували у 2022 році.

А за 2023 рік чи є якась статистика?

Зовсім ще нічого немає. Ми ж можемо порівняти тільки з даними Мін’юсту, на сьогодні тільки вони щось дають.

Тобто можна сказати, що люди не обмежили своїх сімейних планів?

Ні, безумовно, обмежили. Українців народилося менше, ніж хотілося, ніж це було у передковідні роки. Померло теж більше людей, але немає такого сильного негативного впливу війни, як ми оцінювали. Хоча не знаю, можливо, ми не помилилися. Тут треба розбиратися, ми не можемо зараз дістати від Мін’юсту відповіді на наші питання, наприклад, як фіксуються українські діти, які народилися у 2022-му році за кордоном? Тому що ми рахуємо людей як постійне населення України, адже вони тимчасово виїхали, хоча за певними ознаками їх можна було б не відносити, але враховуючи війну і їхній тимчасовий статус там, вони є у складі постійного населення. У 22-році народжених за кордоном було багато, бо вагітних жінок намагалися вивезти з країни передусім.

Фото: gettyimages

Чи можна сказати, що сам процес від'їзду зупинився?

Масовий, звичайно, зупинився. Проте його не було уже у 2023 році. Він фактично зупинився десь у середині березня 2022 року. Тоді він ще спостерігався, але масштаби виїзду вже були вдвічі менші, ніж це було наприкінці лютого - на початку березня.

А можемо оцінювати ситуацію з виїздом людей з окупованих територій і в бік України, і в бік Росії?

Ні.

Тобто ми нічого не розуміємо, що там відбувається?

Абсолютно. Для того щоб робити якість висновки, має бути хоч якась статистика, треба зачепитися хоч за щось. Далі вже можна формувати гіпотези, з чимось порівнювати, але у нас немає жодної інформації, що робиться на тимчасово окупованих територіях. Чесно кажучи, звідти дуже багато людей виїздили у перші місяці війни через Росію. В інші країни їхали через територію РФ, тому що інакше не можна було. Вважається, що в Росію, це принаймні підтверджені дані, які дає верховний комісар ООН у справах біженців, зараз вивезено 1,2 мільйони наших громадян з окупованих чи не окупованих територій.

Невідомо, скільки з цих людей у самій Росії залишилося. А чи можемо ми оцінити хоча б приблизно кількість населення, яке сьогодні є в Україні і яке може залишитися після закінчення воєнних дій?

Якщо говорити про території, підконтрольні українській владі, то ми вважаємо, що десь 31 мільйон. Але це умовна оцінка, точно тут нічого не скажеш. А якщо говорити про кордони 1991 року, то це приблизно 36 мільйонів.

До речі, тут цікава історія, ми зараз фактично спостерігаємо заміщення населення громадянами Росії.

Так, але це має і плюси, і мінуси. Плюси пов'язані з тим, що після деокупації я не бачу юридичних проблем з тим, щоб їх повернути кудись, депортувати. Гірше, коли там роспропаговані наші громадяни, тому що ті, хто в Криму чи на Донбасі, уже 10 років там. Можете собі уявити, наскільки їм промили мозок. Скажімо, дитина, яка пішла до школи у 2014-2015 роках, уже закінчує цю школу. З чим вона її закінчує, з яким знанням історії, розумінням ситуації і все решта?

Ви знаєте, я не настільки негативно налаштований, тому що у мене є враження, що величезна кількість саме молодих людей і на окупованих територіях, і на неокупованих абсолютно аполітична. Люди можуть навіть не помітити змін, які відбулися.

Повірте, вони помітять. Із старшим поколінням тут, безумовно, гірше. Але молодь ставиться по-іншому. Просто подивіться, коли обирали найвидатніших українців і коли обирали росіян, різницю побачите.

Так, у нас була конкуренція між Ярославом Мудрим і Степаном Бандерою, а в Росії не було конкуренції, тому що фактично росіянином №1 був Сталін — його підтримка була беззаперечною.

Про це я і кажу. Вони можуть бути аполітичними, але вони налаштовані на тверду руку, такий міцний кулак, який усіх поставить туди, куди потрібно.

Влада сьогодні говорить про те, що треба зробити щось, аби українці, які перебувають за кордоном, поверталися додому вже, адже в Україні стало більш безпечно, потрібні податки і щоб самі Західні країни не сплачували грошей на утримання українських біженців. Наскільки це реалістичний підхід?

По-перше, коли ми говоримо, що українців треба повертати, безумовно, не силоміць, то важливіше те, щоб вони були в Україні після закінчення війни. Коли почнеться повоєнне відновлення, скажімо, війна припинить свою гарячу фазу, тоді українці будуть дуже потрібні. А кожен день, який вони перебувають за кордоном, зменшує вірогідність повернення, тому що вони вже адаптуються там. Згідно з усіма даними, які я маю, понад половина українців вже працюють за кордоном.

Тобто потроху позбавляються статусу тимчасово захисту?

Так, вони працюють, адаптуються, діти відвідують школи або дитсадки, адже в більшості країн це обов'язково. А в Україні кожного дня щось руйнується, тому ймовірність їхнього повернення зменшується. Тому дуже важливо, щоб вони відчували свою українськість, що їх тут чекають.

Фото: gettyimages

 

Не знаю, наскільки людина буде відчувати, що її тут чекають, коли говорять, що потрібно припинити платити їй гроші.

Серйозні люди про таке ж не говорять. Чесно кажучи, я навіть не можу уявити собі чисто технічно, як демократична країна, яка дозволила перебування на своїй території людей з інших країн причому на певних умовах, не буде допомагати родині з дітьми жити? Я це не можу уявити.

Ну ми з Вами вважаємо президента України серйозною людиною, а він пропонує ці гроші направляти для України, щоб країна сама вирішувала, як допомагати своїм громадянам.

Це трохи інша річ. Я маю на увазі ту пропозицію, аби вони зовсім нічого не платили. Я це не можу уявити собі. І, чесно кажучи, тут ще є одна проблема: європейці надто зацікавлені у нашій робочій силі. У це я не вірю від слова "зовсім".

Наскільки я розумію, мова про повернення людей, які не знайшли собі зараз місця на ринку Євросоюзу та інших західних країн, людей, які живуть на соціалці.

По-перше, переважна частина цих людей, жінок, не працюють, тому що у них або маленькі діти, які ще не відвідують садочок, або це якість старі члени родини, хворі.

Тобто вони і тут працювати не будуть?

Це друге питання. А перше - це те, що вони там фактично не можуть працювати. Вони є працездатного віку, але не є працездатними реально. З другого боку, якщо вони там за 2 роки за активної допомоги місцевої влади не знайшли собі роботу, у мене питання: які податки вони будуть платити тут?

Ось це і є баланс між нашим намаганням побачити більшу кількість працездатних людей і розумінням того, що зараз західні економіки виконують ту роль, яку не може виконувати українська економіка, тобто утримання цих громадян.

Скажімо, ті, хто перебуває у відносно безпечних регіонах України, тепер це більшою мірою центральні регіони, вони ж отримують допомогу від держави. Так, вона маленька, але враховуючи ту величезну чисельність, вона не така вже і маленька.

Ми можемо дійти до умовного компромісу, що гаряча фаза війни закінчиться найближчими роками, тому що в обох сторін не буде сил для інтенсивної війни. Але якщо така війна закінчується без мирної угоди, політичної домовленості, тобто з одного боку, війни немає, а з іншого - небезпека війни є, то виникає питання, чи відбувається у такій ситуації відбудова України? Якщо ти побудуєш якийсь об'єкт, скільки він простоїть?

Я думаю, по-перше, що гіганти, які зруйнувати можна доволі швидко, не будуть відбудовуватися принаймні у такій ситуації. А по-друге, чи убезпечені країни Балтії чи Польща?

У той момент, коли ми вирішимо, що ядерної парасольки НАТО не існує, там теж буде абсолютно інша ситуація з інвестиціями. До речі, ми можемо з Вами проаналізувати, чи не загальмувався інвестиційний рух в бік цих країн. Що відбувається з інвестиціями до країн Центральної та Східної Європи після 2022 року?

Треба подивитися, що відбувається з Вишеградською четвіркою і Балтією. Це цікава ідея.

Тоді ми зможемо спрогнозувати подальший інвестиційний рух. Якщо виявиться, що зараз інвестиції зосереджуються на заході чи півдні Європи або взагалі йдуть на інші континенти, умовно, економічний бум у Мексиці – це територія, на яку точно ніхто не нападе.

Ну як сказати ніхто не нападе, якщо Венесуела буде вести себе не так, як прогнозується. Ну Ви ж бачите, що зараз ситуація практично не прогнозована. Ну хто міг очікувати, що саме так будуть розвиватися події в Ізраїлі?

Я думаю, що після російсько-української війни теж можна було про це говорити з цієї точки зору, що за великим рахунком зараз, оскільки мова йде про необхідність для певних країн думати про життя мирного населення, війни не можуть бути швидкими. Швидка війна – це коли ти бомбардуєш усе вщент. Так виглядала операція США в Іраку, це було масоване бомбардування, хоч і точкове. Але зараз ніхто такого собі дозволити не може.

Я згодна, що такої війни, як було раніше, вже не може бути.

Ми можемо говорити в інший бік – чи не буде відтоку населення з України після закінчення гарячої фази війни?

Ви маєте на увазі скачування воєнного стану?

Так, і вільний виїзд з країни. Ми ж зараз фактично перебуваємо у штучній ситуації, як у пробірці.

Я радше вважаю, що її треба поки що зберігати. Той запал, який був у 2022 році, коли стояли величезні черги до військкоматів, зараз уже не спостерігається. Хоч я і скептично ставлюся до деяких опитувань, але згідно з їхніми результатами в Україні не така вже й велика частка людей, які говорять про готовність зі зброєю у руках захищати Україну. Інше питання – багато на фронті людей уже є, певна частина загинула або важко поранені – це теж треба враховувати. Проте я боюся, що якби зараз дозволити усім виїзд, то ми б недорахувалися багато чоловіків. Тут уже виникає питання – ти є громадянином України і не відмовлявся від громадянства, коли був мирний час, адже тебе все влаштовувало, але після початку гри правила уже не можна змінювати.

Фото: suspilne

Я кажу про ситуацію, коли весь час говорять про те, що ця гаряча фаза воєнних дій має закінчитися найближчими роками. Ми вирішили, що це аксіома, хоча це може бути і не так. Ось закінчення гарячої фази війни означає закінчення військового стану і мобілізації. Тоді виникає питання: буде друга хвиля міграції, чи не буде?

Буде, тому що чоловіки, скоріше за все, поїдуть до своїх жінок, які влаштувалися і адаптувалися за кордоном, а тут не мають житла і роботи. Така загроза, безумовно, існує. У цьому немає сумнівів.

Що українській державі робити тоді? Проводити перемовини з європейцями, що вони давали їм там певний статус?

Ні, тут взагалі нічого не зробиш. Жодне законодавство не стане на заваді цьому, тому що не можна робити. Я думаю, якщо буде економічний підйом в Україні після закінчення гарячої фази, якщо тут можна буде себе реалізувати, буде відновлення житла і якщо бізнес зрозуміє, що тут заробляти простіше і вигідніше, ніж там, то є великий шанс, що багато людей повернуться. Причому я б робила ставку взагалі не тільки на цю новітню хвилю, яка пішла після 24 лютого 22-го року, а ще й на повернення тих, хто виїхав раніше – це можуть бути навіть діти мігрантів, тобто мігранти другого покоління. Це можливо, їх можна повертати. Мені видається, що це і є напрямок наших дій. А якщо ми зможемо їх повертати, то перетворювати їх на своєрідних українських агентів, щоб вони сприяли іміджу України, покращенню його.

Тобто це такий варіант Ізраїлю чи Ірландії?

Так, так. А без цього не буде інвестицій в Україну.

Але тут виникає питання щодо повернення. В Ізраїлі завжди радіють будь-якому репатріанту, який приїздить, і там нікому не кажуть: "Слухай, ти не був з нами всі ці війни". Я собі не уявляю, що я завтра прилітаю до Ізраїлю і кажу, що хочу стати громадянином Ізраїлю, і мене на прикордонному контролі питають, де ви були 7 жовтня 2023 року. Я точно знаю, що я з такою реакцією не зіткнуся. А в Україні вже зараз є така реакція.

Є суспільний поділ, безумовно.

І от Ви кажете, що люди повертаються, вони хочуть займатися бізнесом, таким чином вони фактично мають більше можливостей, ніж ті, які тут залишилися. І ті, які тут залишилися, відчувають, що вони так обслуговують інтереси тих, хто не пережив війну, тому що вони в гіршому стані.

От для цього потрібна дуже виважена державна політика. От саме тому я категорично проти того, щоб заради повернення людей з-за кордон надавати їм якісь особливі права. От цього робити ні в якому випадку не можна. Єдині люди, кому суспільство вибачить і навіть буде аплодувати за будь-які преференції, - це військові. Більш-менш в такому привілейованому у психологічному сенсі стані за ставленням до них перебувають ті, хто нікуди не виїжджав - не тільки за кордон, а зі своїх рідних міст. І от якщо влада припуститься помилок, цей поділ може перетворитися на розкол. А от тоді буде погано.

Це говорить про те, що потрібні якісь заходи по адаптації цих людей.

Дуже потрібні. І їх треба адаптувати. Можливо ще більше треба адаптувати тих, хто перебував і перебуває сьогодні в Закарпатті, припустимо, або на Франківщині. Тому що там роботи немає, як такої. Скільки я себе пам'ятаю, стільки я займаюся цими проблемами, і стільки Захід України був трудонадлишковим регіоном.

Мені здається, зараз інша ситуація, ні?

А звідки воно взялося це інше?

Ну, тому що є величезна кількість людей, які працюють віддалено. Врешті ж ми маємо справу з іншою економікою у світі. Я вже зараз бачив, що навіть Японія хоче давати іноземцям так звані візи цифрових кочівників. Японія, яка взагалі не хотіла нікого бачити. Не всім, так, але в нас теж є така генерація людей.

У нас вийшло взагалі інакше: ті, в кого була освіта, хто розраховував працювати віддалено, вони поїхали за кордон. За кордоном, переважною мірою, найменше в Польщі - там 18% сільського населення, а решта 82% міського. А, скажімо, в Німеччині, в Чехії, в Італії значно більше містян. Сільське населення з окупованих територій і районів активних бойових дій виїхало в межах України. А в межах України сільське населення не надто вміє працювати віддалено. Сільське населення — це інший все-таки сектор ринку праці, тому проблеми на Заході залишилися. Я думаю, що перетік внутрішніх мігрантів із Заходу в центральну Україну саме з цим пов'язаний, бо в центральній Україні робота є. Скажімо, то ж МХП (міжнародна компанія у сфері харчових та агротехнологій та ритейлу зі штаб-квартирою в Києві, - ред.) працює, воно нікуди не ділося.

А ми можемо говорити про появу якихось нових вже на цей момент урбаністичних центрів, які умовно заміщують ті, які майже втрачені за ці 10 років? Навіть не тільки з Донецька або Луганська, але і Харкова, який все ж таки зменшився за кількістю населення.

Він зменшився, Херсон безумовно зменшився. То різні вагові категорії у Харкова і у Херсона. Харків - це класичний метрополіс, і я абсолютно переконана, що попри свою близькість до кордону, Харків збереже за собою функції технічної столиці. Це не означає масу заводів. Я переконана, що танковий завод треба звідти прибирати. Причому його треба прибирати як з міркувань забезпечення цілісності цього заводу, щоб його не руйнували, так і з міркувань безпеки населення, адже намагаючись зруйнувати Харківський завод, росіяни потрапляють куди завгодно. Тому це теж буде мати значення. Але вищі навчальні заклади технічного профілю, лабораторії, дослідницькі інститути, ймовірно, збережуться.

Але це все теж не так просто. Ми знаємо, що українська економіка вищого світу завжди розраховувала на студентів-іноземців. В Харкові ви знаєте, їх величезна кількість. І зараз виникає питання: хто з іноземців може поїхати до Львова? Умовно кажучи, до Києва. Харків і Одеса вже виглядають не такими привабливими місцями для освіти.

Безумовно, особливо Харків. Але все це компенсується тим, що наші йдуть вчитися. І я, до речі, на відміну від більшості людей, які аналізують ситуацію з освітою, вважаю, що освіта - це взагалі не про ринок праці. Освіта - це про людський розвиток, про вміння контактувати, комунікувати, аналізувати, висловлювати свої думки, доводити свою думку тощо. А про ринок праці - це скіл. Це коледжі, це професійно-технічні заклади.

І от що з цим робити? Ось тут я абсолютно не знаю, тому що, можливо, після війни щось зміниться, адже сюди, я розраховую, що все ж таки прийдуть серйозні західні компанії. Можливо, вони прийдуть не так з міркувань допомоги, як з міркувань просто власного бізнесу. Якщо тут можна буде заробити, то прийдуть, якщо не можна буде, то приватний бізнес сюди не прийде. А західні компанії - це означає інші умови праці, інше ставлення до працівників та інша оплата праці. От якщо це все буде змінено після війни, тоді ми можемо розраховувати на те, що молодь піде навчатися робітничим професіям. Якщо не зміниться, то туди ніхто не піде, і оце стане дуже серйозним викликом для українського ринку праці.

От уявимо собі, що діти пішли в школи у 2022 році. Людина вчиться в першому класі, вже тепер третій клас переходить в Україну в цих умовах. Скажімо, вона вже 7 років вчиться у школі під час війни в Україні. Наскільки це буде дитина, яка буде думати про своє професійне майбутнє? Наскільки взагалі дітей, які живуть в такій стресовій ситуації, можна буде бажати активними учасниками ринку освіти, якщо не праці?

Ні, учасниками вони будуть, тому що в Україні якимось дивом зберігається налаштованість на освіту, причому не тільки хлопців, щоб було б зрозуміло, але й дівчат. Вона реально зберігається. Тому учасниками то вони будуть. Інше питання, наскільки вони психологічно будуть до цього готові.

Це все одно виживання в стресових умовах. І ми маємо з вами погодися, що нам з вами набагато легше виживати в стресових умовах, тому що ми дорослі люди.

Ми вміємо свої емоції якось контролювати, діти не вміють. Мій тоді ще чотирирічний онук якось сказав: "Бабусю, коли я виросту, я їх всіх знищу". Це він говорив про Росію. Ми намагаємося, щоб діти не чули цього, не дивилися телебачення, не відчували цієї ненависті, бо вони не мають рости в ненависті. Але це є і це переважна більшість. А як може бути по-іншому? Ніяк. Тому соціальні психологи мають готуватися до цього. Ми зациклені на проблемах ветеранів і ветеранок, як їх адаптувати. І мені наводять приклади Афганістану, приклади В'єтнаму в Штатах, але це абсолютно різні речі. Українці або з фронту повернуться переможцями, або ніяк.

Ви ж самі кажете про закінчення інтенсивної фази воєнних дій. Люди, які повернуться після інтенсивної фази, вони повернуться ані переможцями, ані не переможцями.

Але вони не будуть переможними. У чому була трагедія В'єтнаму для Штатів? Вони повернулися переможними. У чому з Афганістаном було для Радянського Союзу? Там масштаби не ті були, але менше з тим всі розуміли, що воювали ні за що і програли. Тут такого не буде.

Ви вже згадали про хлопців і дівчат. Тут треба зрозуміти, який буде взагалі розподіл хлопців і дівчат у майбутньому? Це ж теж важлива демографічна ситуація за цих обставин, коли з одного боку чоловіки воюють, а з іншого боку жінки виїжджають.

Приблизно гендерний баланс зберігається.

Саме тому, так?

Так.

Але, як правило, гендерний баланс порушується.

Після війни, так. Але не у цій ситуації. Ми вважаємо сьогодні, що десь 6 мільйонів наших співгромадян перебувають за кордоном.

Серед них, здається, 30% чоловіків, так? Можна так говорити чи це умовні цифри?

Не зовсім. Дітей приблизно до 40% - від 30 до 40% там залежить від країни. Ще десь 20% - це чоловіки різного віку і різного ступені здоров'я. А решта - це жінки.

Ви не побоюєтеся, що адаптація людей, особливо дітей, які зараз виростають в європейських країнах, буде проходити важко в Україні ще й тому, що вони просто перестануть сприймати те, що ми сприймаємо як норму, теж як норму? Я от просто дивлюся на пейзаж з вікон вашого кабінету і уявляю собі, що я виріс не в Києві, навіть не в Радянському, а в якомусь Страсбурзі. Я б дивився на оце зараз і думав би: "Який жах".

Не думав би, абсолютно. Тому що елементарна невеличка квартирка, яка розташована в Страсбурзі - дахи будинків, все це дуже красиво, це дуже романтично, поетично.

А ви бачите от романтизм? Ну подивіться уважно, де романтизм?

Підніміться трошки вище на поверх і побачите.

Я піднімаюся вище на поверхи, коли я дивлюся на дахи Львова і бачу, що вони не відреставровані, не пофарбовані.

А це все прийде. От знаєте, мені моторошно стало, коли я вчора чи позавчора їздила повз Арсенал. Сама будівля Арсеналу, там вибиті шибки. Я не знала, що туди потрапило нещодавно.

З іншого боку, Арсенал перетворюється зараз на великий культурний простір. Умовно кажучи, в той самий фудкорт, в який людина зайде в Арсеналі, вона зайде в Манчестері чи в Мадриді і не відчує континентальної різниці.

Я б сказала, що в нас крутіше.

Я у цьому і не сумніваюся. Але сам факт тут є абсолютно очевидні паралелі урбаністичні.

Це все пройде. Ще перед війною я звернула увагу на те, що, коли поверталися наші трудові мігранти навіть на невеличкий термін, вони змінювали психологію тих, хто біля них. Найближчого оточення психологія змінювалася. Вони по-іншому ставилися до багатьох речей.

Якщо говорити про те, як має адаптуватися до обставин те населення, яке є тут. Це ж теж питання найближчих років: як створювати робочі місця для людей? Наскільки у держави є можливості їх підтримувати, тих, хто потребує цієї підтримки?

Ой, аби не заважала. Від держави всі чекають, щоб не заважала.

Але є зараз люди, які потребують допомоги.

Люди є. Я про бізнес.

Ви ж бачите те, що державі потрібно брати звідкись податки на утримання тієї самої армії.

От зверніть увагу - ще не припинилася тривога, вже кав'ярня відкрилася. Заходьте пийте каву, причому гарну каву. До речі, кава стала краще, ніж була.

Це тому, що люди не можуть собі дозволити не працювати навіть в умовах небезпеки, бо вони втрачають свою роботу. У перші місяці війни, ви пам'ятаєте, що все закривалося абсолютно суворо. Заклади, де є загроза знищення відразу великої кількості людей, звичайно, не працюють. Але ці маленькі кав'ярні, ресторани працюють. Я говорю про те, як знайти своє місце тим людям, які зараз не мають свого місця на ринку праці. Ми не можемо створити безкінечну кількість кав'ярень.

Безумовно, не можемо. Більше того, навіть таке місто як Київ, яке вже останні роки не було промисловим, то все одно це ще не Париж і не Лондон.

Справа в тому, що зараз велика кількість людей отримує гроші з державного бюджету - це гроші західних платників податків. І вони витрачають ці гроші в цих самих кав'ярнях і супермаркетах. Якщо вони не будуть отримувати цих грошей, вся ця лінійка бізнесу теж зникне на наших очах.

З одного боку, так, а з іншого - якщо все ж таки Україна і свої гроші витрачає на війну, і якщо припиняється війна, то не потрібно буде в такому обсязі витрачати гроші на війну.

Бачите, ми весь час з вами доходимо до того, що якщо буде фінал.

Ні, якщо фіналу не буде, то нема про що говорити. Ви знаєте, ми зараз ведемо цікаве дослідження про резильєнтність української економіки. Під час сьогоднішньої дискусії ми говорили про те, що головною ознакою резильєнтності сьогодні є виживання економіки та людей.

Це те, що люди на цій пострадянській території краще за все вміють робити - виживати.

І це, до речі, нас спасає. Я думаю, що нас спасло в 22-му році саме це - те, що живе покоління, яке пам'ятає кінець 80-х, початок 90-х років. І от якщо подивитися, що людей більше за все напружувало наприкінці 2022-го - на початку 23-го років – це відсутність електрики, води, тепла та найбільше відсутність зв'язку. Тобто для людей зв'язок став чимось зовсім матеріальним.

Але з іншого боку, коли Ви говорите, що без фіналу нема про що говорити, це, мені здається, небезпечна позиція, тому що ми маємо бути готові до ситуації, коли фіналу, як такого, немає. Є перед очима Близький Схід - там немає фіналу для багатьох країн, не тільки для Ізраїлю. Ми маємо розуміти, що є модель ізраїльської економіки, є модель економіки, умовно, західного берегу річки Йордан і є модель економіки Лівану.

Не дай Боже до Лівану дожити, але я думаю, що не доживемо. Ми виходимо за межі моєї компетенції, тому я не хочу цю тему дуже розвивати, але якби Ліван не пустив туди палестинців, було б все по-іншому в Лівані.

У Лівані в будь-якому разі була громадянська війна з палестинцями чи не палестинцями, ми говоримо про тисячу років. Але в Лівані ми маємо саме таку ситуацію - війна не закінчується, найбільш успішне населення залишило країну, люди, які там живуть не можуть вийти з цього кола виживання. І це небезпечна модель.

Я не вірю у громадянську війну в Україні.

А я не про цю громадянську війну, я саме про те, що модель виживання стає константою.

Модель виживання і буде константою. Навіть після того, як ми закінчимо не те, що гарячу фазу, а просто закінчимо війну, певний час в Україні домінуватиме модель виживання. Тому що Україна — бідна країна, а тепер ще й зруйнована, я не хочу сказати нанівець, але дуже зруйнованою економікою. І нам треба думати над тим, яку економіку ми хочемо розбудовувати. Я далека від думки, що ми почнемо відбудовувати Азовсталь в тому варіанті, в якому він був.

Чи взагалі металургійні підприємства, яких немає.

Це не треба робити. Треба сучасні підприємства розвивати. І, до речі, щобільше я думаю над моделлю економіки, то більше я розумію, що ізраїльська модель для України найкраща. Не тому, що нам треба розвивати ВПК - це само собою. Але є ще один аргумент: в Україні буде дефіцит робочої сили. Ми не зможемо забезпечити робочою силою ту економіку, яка була до війни. Це неможливо просто з міркувань того, що не буде стільки населення. Депопуляція – це неминуча річ. Якщо ж ми захочемо компенсувати цю депопуляцію, то єдиний вихід – це масштабна імміграція. А ми з нею впораємося? От у цьому я не впевнена.

Це ще якась велика кількість людей, які будуть іншою групою населення невідомо звідки.

Відомо, на жаль. З бідніших країн, ніж Україна - це азійські, африканські країни. Це не Європа. Індія не впевнена, що дуже поїде. Індія – це не страшно. Страшно ті країни, де населення воювниче.

Бангладеш? Пакистан?

Так.

Вони їздять по всій Європі, стоять в чергах на паспортних контролях на Кіпрі.

Я ніколи не забуду, як перший раз я була в Лондоні, і в них якась була демонстрація. Мені просто страшно стало.

Але британцям не страшно, бо це частина їхньої імперії.

Так, вони спокійно до цього ставляться, але небезпека в цьому сенсі є. І тому, повертаючись до того, яку модель розбудовувати, мені видається, що ми маємо розбудовувати ту модель, яка не є трудомісткою, яка не потребує дуже багато робочої сили. А це варіант Ізраїлю якраз.

Або Словаччина. Можна туди піти, хоч там і менша територія, але не так багато населення.

Там інше. В Україні все ж територія велика. Треба забезпечувати і транспортну доступність, і те, що потрібно достатньо великій кількості людей.

Тобто великий маршрут, потягу, а людей мало сідає.

Людей мало сідає, але все ж таки значно більше, ніж в Словаччині. От чому навчила пандемія "ковіду"? Треба, щоб все вкрай необхідне для виживання населення, вироблялося в цій країні. Не можна розраховувати, так як це було перед пандемією на те, що "а ми купимо". Ні, виходить, що не купимо, тому що закривається якась економіка - і все. Як фінал нашої розмови можемо сказати, що ми маємо розбудовувати економіку, яка не є трудомісткою, яка не потребує багато робочої сили, яка орієнтована на освічене населення.

І економіку, яка враховує те, що на такій великій території перебувають не так багато людей, як раніше.

І ще одне: економіку, яка враховує близькість дуже агресивного сусіда. Тому що закінчиться або не закінчиться війна, ми не виб'ємо імперське мислення звідти.