Європа повинна взяти більше відповідальності за безпеку на своїй території, - держсекретар міноборони Польщі Залевський

Вітаю, пане Залевський, хотів би вас привітати з новою системою польської влади. Ми в Україні покладаємося надзвичайно на нову констеляцію уряду й чекаємо дуже потужних сигналів, тому що російська агресія проти України не зупиняється. Якщо говорити про польсько-українську співпрацю у сфері національної безпеки, які ви зараз бачите виклики й шляхи подолання цього? Свого часу саме Польська Республіка надала нам своєчасну військову допомогу.

Добрий день, радий вас бачити, дуже радію, що можемо розмовляти і що це одне з моїх найперших інтерв'ю, одразу після того, як я зайняв свій пост. Є два найважливіші виклики: перший з них це підтримка України, міністр закордонних справ під час останнього візиту, свого першого візиту, це дуже важливо і символічно, пан Радослав Сікорський свій перший візит зробив саме до Києва. Тож під час того візиту він сказав, що це дуже важливо, аби Росія не виграла ту війну і такою є позиція польської держави, позиція, яка є незмінною від часу російської агресії і яка не залежить від того, який маємо уряд в Польщі, це є позиція Польщі і всіх поляків і тут нічого не змінюється, будемо успішно діяти, аби підтримувати Україну в боротьбі, як дипломатично так і в інший спосіб, щоб Росія не тільки не виграла, але також, щоб Україна могла зреалізувати свої дуже амбітні плани, якщо говорити про членство в ЄС та про членство в західній системі безпеки, ці питання є абсолютно ключовими.

І друге будемо працювати, щоб посилити польські союзи, посилити НАТО, посилити співпрацю із союзниками, як зі США, так і з європейськими союзниками.

Думаю, що це є предметом, який до цього часу Польщею не був використаний належно та сповна, а саме, щоб та співпраця із європейськими союзниками була більш ефективною і це мої два найважливіші завдання, які я отримав і які реалізовуватиму.

З іншого боку є реальність, і ця реальність часом сумна. Зокрема, ми бачили зараз заблокований польсько-український кордон. Ми сподіваємося в Україні, що новий уряд швидко це може вирішити. Але можуть бути додаткові проблеми в двосторонніх польсько-українських відносинах.

Пан прем'єр Дональд Туск недавно сказав, що польський уряд є близьким до вирішення цього конфлікту. Вирішення цієї проблеми, блокування кордону, але також всіх інших питань, які до того блокування призвели, я глибоко переконаний, що тут потрібна співпраця польського та українського уряду, але також потрібна позитивна участь європейської комісії і я впевнений, що це питання швидко вирішиться.

Ви зараз не лише державний секретар польського міністерства національної оборони, ви також були впродовж років депутатом Європарламенту. Якою є європейська політика щодо України? Так, ми отримали надзвичайно потужний дипломатичний сигнал про співпрацю й початок негоціації, точніше переговорів про вступ України до європейської спільноти. Але є ще питання грошей – десятків мільярдів євро, і ми знаємо, в якій ситуації перебуває наш український державний бюджет. Тобто якщо США заморозять, а ЄС буде не надто поспішати з виділенням коштів, то ми матимемо колосальні соціальні проблеми в Україні.

Врешті-решт, я розмовляв з американськими партнерами, що це питання в американському конгресі буде вирішено, що ті кошти будуть надані Україні і в цьому випадку чекаю, коли це станеться. Але звичайно йдеться про співпрацю на багато років і про підтримку України на багато років, це не є тільки і виключно питанням одного року.

Та підтримка зі сторони ЄС поруч з американською підтримкою є абсолютно ключовою, будемо розмовляти про це всередині нашого уряду, але також з нашими європейськими партнерами, в який спосіб посилити допомогу для України.

Бо Україна потребує грошей, щоб державний апарат нормально функціонував, це зрозуміло, в умовах війни Україні просто потрібна фінансова підтримка, але також необхідна підтримка в озброєнні, амуніції і це є одним із наших завдань, аби створити ще більш успішний механізм допомоги для України в цих питаннях: озброєння та амуніції. Ми над цим працюємо і в співпраці з українським урядом будемо це робити, так що я вас запевняю, що для нас питання збереження здатності української держави виконувати завдання і збереження здатностей української армії обороняти Україну є абсолютно ключовими, пріоритетними і для нашого уряду ці питання не підлягають дискусії.

Щодо просування України в бік європейської спільноти, не лише до ЄС, а й до НАТО, Путін надсилає сигнали по своїх закритих каналах з вимогою не допустити такої можливості. Але зрозуміло: коли ми говоримо про безпеку України, вона можлива лише в межах євроатлантичної спільноти. За пів року відбудеться Вашингтонський саміт НАТО, сподіваємося, що Україна отримає конкретні безпекові гарантії.

Ми над цим працюємо, Україна повинна бути включена в механізм безпеки Заходу і та війна також і про це, також через це та війна і вибухла, коли з одного боку Путін і Росія хотіли заблокувати Україні дорогу до західної спільноти, туди де українці хочуть і відчувають себе членами тієї спільноти, українці не здалися і підтвердили, що відчувають себе частиною Заходу і хочуть бути членами західних інституцій та й вся західна допомога, в тому числі і Польщі зводиться до того, що Польща і Захід, США, ЄС, НАТО не погодилися на ті вимоги Путіна і в тій війні підтримують Україну. Вся логіка західної політики полягає в тому, щоб підтримати Україну , аби вона сама могла вирішувати, де вона хоче бути, в якій міжнародній системі і в цьому контексті логічно і є абсолютним наслідком та результатом тієї великої підтримки, яка має місце зі сторони Заходу для України і щоб Україна була частиною системи безпеки Заходу.

Якщо йдеться про деталі, то їх ще треба обговорювати, але принцип і він є найважливішим, він вже працює, бо без визнання країнами Заходу того, що Україна є частиною Заходу, є демократичною країною, є країною, яка визнає ті самі цінності, не було б тієї допомоги, яка сьогодні має місце, так що це вже відбувається. Натомість звичайно, якщо говорити про майбутнє, мусимо прийняти конкретні рішення разом з українським урядом, в якийсь спосіб, ті гарантії, будуть реалізовані, але вони я повторю ще раз, з огляду на ту підтримку, величезну підтримку для української держави, для української армії вже реалізовані.

Які могли б бути гіпотетичні моделі безпекових гарантій? Не йдеться про конкретні безпекові гарантії для України, а загалом які могли б бути.

Я можу сказати про мету, бо вона є найважливішою. Модель є тільки такою технічною реалізацією, я знаю, що дуже важливою, але технічною реалізацією мети. А мета є такою, щоб Україна була суверенною державою, незалежною від Росії і суверенною щодо Росії, що тут навіть не може бути мови про якийсь вид фінляндизації України, про повторення тієї моделі, яка була використана щодо Фінляндії ще довгі роки після війни. Я не знаю чи хотіла би Росія такої моделі, але Україна точно має право на прийняття суверенних рішень у цій справі і вся західна спільнота підтримує Україну, так що мета, ціль є такою, щоб Україна була по справжньому суверенною і щоб могла обирати союзників і це є нашою ціллю, аби в цьому підтримати Україну, щоб Україна успішно і на роки була суверенною і це найважливіше.

Це надзвичайно важливо. А якщо говорити зокрема про польсько-українську військову співпрацю?

Не буду зараз говорити конкретно, бо також не дуже маю таку можливість, але хочу сказати, що надсилання амуніції для української армії є нашим не тільки польським, але і європейським пріоритетом, будемо діяти в цій площині, яка стосується і польсько-української співпраці, щоб це відбулося. Ми добре усвідомлюємо і розуміємо українські потреби, знаємо, наскільки важкою є ситуація і зробимо все можливе, щоб допомогти та задовільнити ті потреби.

А які цілі поставив перед собою Путін? Російська економіка переходить на військові рейки, російській економіці вдалося встояти, попри потужні санкції. Зрозуміло, що триває співпраця, безпекова і не лише, з країнами Близького Сходу, як-от Іран, та Китаєм. Росія готується до більших провокацій, принаймні в Естонії, Литві та Латвії небезпеку відчувають, попри те, що всі вони є членами НАТО.

Я можу сказати, як ми їх зчитуємо в Польщі і це буде дуже детально. Ми їх зчитуємо і трактуємо в контексті заяв Російської Федерації, які були озвучені перед російською інвазією в Україну, де згадується про те що Російська Федерація хоче контролювати Україну. Хоче контролювати Білорусь, але також довести до ситуації в якій країни центрально-східної Європи, ми тут говоримо про країни Балтії, але також про Польщу та інші країни, будуть вилучені з такого ефективного механізму функціонування НАТО, тобто будуть таким видом сірої зони безпеки. Звичайно ми на це не погоджуємося, бо як демократична країна, як країна в якій є верховенство права і хочемо, щоб ним також керувалися в міжнародних відносинах і хочемо, щоб кожна держава мала на це право, щоб суверенно говорити про свої потреби.

Тому я вважаю, що ціллю Росії є по перше це контроль над Україною, по друге, це у певному вигляді фінляндизація центрально-східної Європи. 

Ми на це не погоджуємося, не має жодного приводу аби це сталося. Ні поляки, ні інші народи центрально-східної Європи цього не хочуть і ніхто на Заході це серйозно не сприймає і не обмірковує. Членство в НАТО є членством, яке дає гарантії безпеки, реальні гарантії безпеки. Я в це не вірю, нема такої можливості, щоб Путін ризикнув провокацією щодо країн НАТО. Наслідки для Росії були б катастрофічними, я не кажу про економічні наслідки, а про мілітарні наслідки. Це просто неможливо, НАТО є простором безпеки, членство в НАТО дає внутрішню безпеку. Сьогодні НАТО є найбільшим союзом у світі, який гарантує безпеку для своїх членів. Це виходить із взаємної декларації, яка свідомо прийнята, не якоюсь вузькою групою, яка керує певними країнами, а народами країн НАТО, за допомогою демократичних інституцій країн НАТО. Ми також пов'язані між собою великою кількістю співзалежностей економічних, суспільних і

Путін це знає. Путін у свій спосіб є раціональним політиком, він допускається помилок, такою помилкою була атака на Україну, ця помилка стала можливою через хибні дані, які він отримав, на жаль, так буває, що диктатори, а Путін ним є, отримують хибні дані від своїх людей і не мають можливості перевірки цих даних, бо створили таку систему. Але він не є божевільним і не ризикне атакувати територію НАТО, територію країн Балтії, особливо беручи до уваги військову присутність НАТО на східному фланзі росте і буде посилюватися. Вона не посилюється в такий провокативний спосіб, тут не йдеться про те, щоб Путін мав аргументи для тези або хтось з його придворних, мав аргументи для тези, що НАТО хоче атакувати, ні, але зміцнюється і показує і це є дуже важливим. НАТО показує, що буде обороняти кожний клаптик землі країни, яка належить до НАТО і тут нема жодних сумнівів, ніхто не може мати сумнівів. В цьому полягає вся логіка цього союзу і тих зобов'язань. Так що атака Росії на країни НАТО є неможливою. Натомість ми мусимо зробити все, щоб Росія не виграла війну проти України, а щоб Україна захистилася і могла бути частиною Заходу, бо цього хочуть українці і це є частиною української ідентичності і це не можна перемогти, ніхто цього не переможе і Путін цього не переможе.

Але є проблема американських виборів і проблема Трампа. І дуже важливо, щоб у ЄС зараз почали готувати план «В».

Ми дуже серйозно слідкуємо за виборами, за тим процесом і тими дискусіями на тему безпеки. Ми чуємо різні думки, чуємо різні заяви кандидатів, які декларують участь у тих виборах, також дуже уважно слухаємо те, що говорить пан Трамп. Ми усвідомлюємо вагу США для цілої системи міжнародної безпеки і знаємо, що США є невід'ємним чинником, невід'ємною частиною світової системи безпеки і ніхто не може замінити Сполучені Штати.

Але ми також знаємо і це також знає Трамп, що є певні логічні межі, певні можливості за які Сполучені Штати не можуть вийти. Тому відмова від допомоги Україні, відхід від Європи, це б означало прийняття рішення, згідно з яким США перестають бути світовим гегемоном, перестають бути великою державою, бо це був би сигнал не тільки для нас в Польщі, в Україні чи в Європі, то був би сигнал для всього світу, це був би сигнал для Австралії для Нової Зеландії, для американських союзників в Азії. І ні Трамп, чи хтось в його оточені, чи хтось хто є кандидатом на вибори, не хоче втратити цю функцію, не хоче відмовлятися від цієї ролі, бо вона для США є дуже важливою, тому мусимо серйозно аналізувати дискусії, які відбуваються в Сполучених Штатах, мусимо робити висновки і мусимо знати реальність того що є можливим, а що ні.

Якщо говорити про співпрацю європейських країн в рамках НАТО, в рамках ЄС і це ті інституції, які взаємодоповнюють одна одну, безсумнівно треба посилювати роль і співпрацю європейської спільноти. Безсумнівно, незважаючи на ситуацію у США і від сигналів, які звідти надходять, що 

Європа повинна взяти більшу частину відповідальності за безпеку на своїй території,

ми вважаємо, що це дуже слушна думка і будемо працювати на цьому векторі посилення європейської співпраці, якщо йдеться про безпеку в рамах Європейського союзу. Для нас це зрозуміло. Польща виконує цю роль, а результати недавніх виборів, я сподіваюся, лише збільшать ефективність наших дій. І ця позиція є позицією попереднього уряду, актуального уряду, всього польського народу. Ми хочемо збільшення гарантій європейської безпеки і хочемо, щоб наші європейські партнери також це робили. Отож підсумовуючи, вважаю потрібним збільшення європейської відповідальності за безпеку в Європі, в цьому напрямку треба працювати, також ми розуміємо і чуємо, що відбувається в США, але вважаємо, що незважаючи на декларації, які оголошують, Сполучені Штати не відступлять і не зменшать свого зацікавлення ситуацією, яка відбувається у Європі. Бо це би означало, що вони стають країною, яка замикається у своєї кордонах та втрачає свій вплив у світовій політиці. А президент Трамп напевне не має такого бажання. Тому робімо своє, працюймо далі, зберігаймо спокій і підтримуймо тих американців, які розуміють, що таке відповідальність великої держави у всьому світі і якою є Сполучені Штати. Але не панікуймо, бо нема наразі для цього жодного приводу.