Ігор Луценко: Потрібно провести радикальну інтелектуалізацію армії

"Сенс буття (на війні, - Ред.) в короткостроковому періоді очевидний і зримий. Якби не було тяжкого побуту і таких ризиків несподівано закінчити своє життя, то багатьом це здавалося б раєм". Це Ваша цитата. Перед нею ви описуєте окремі плюси життя на війні, як прояв свободи та пригод. І з вами важко не погодитись. По суті – це і є саме те Carpe Diem. З романтичної точки зору. А з реалістичної? Скільки мінусів, крім двох описаних вами вище побутують на передовій? Що, на ваш погляд, потрібно міняти в сучасній армії в першу чергу? Що гальмує та заважає поліпшенню роботи у воєнний час великого механізму під назвою АРМІЯ-ФРОНТ? 

Основна риса війни – це те, що описував Карл Клаузевіц (прусський генерал, військовий реформатор та теоретик, - ред.), це хаос. Він його намагався так більш м’яко назвати "туманом війни", але будемо прямо казати, що війна – це хаос. Хаос із обидвох боків. Це купа випадковостей, які впливають на чиїсь долі, хтось гине від цих випадковостей тощо. Важко це все спостерігати. Звісно, перемагає той, хто організовує якісь острівці порядку. Хоча б тимчасово. І от на них спираючись, перемагає. Але в цілому війна… От я тут погоджуюсь з Клаузевіцом - це суцільний туман. І, на жаль, в цьому тумані якихось гарантій, навіть якщо ти намагаєшся все робити правильно, немає. Спостерігати, як гинуть дуже досвідчені люди, які вісім років воювали… Тим не менш от зараз приходить час, і вони гинуть. І, якщо вже вони гинуть, то що ж казати про те, що відбувається з усіма іншими. Це дуже важко. 

Щодо наступного питання, то, знаєте, я ще той будівничий армії, але мені здається, що потрібно провести радикальну інтелектуалізацію армії. Перш за все це передбачає, що розуміння того, що солдат не має бути гвинтиком, не має бути біороботом, а має бути більше архітектором процесів. Автоматизованих процесів. Відповідно під це потрібно будувати філософію залучення людей в армію. Армія мусить бути найпрестижнішою професією, найбільш високоцінуємою професією, і такою, за яку люди найбільше отримають все-таки зиск. Мається на увазі, що перш за все – це повага суспільна, яка реалізується зокрема і в правах, і так далі. Але так далі я заходити зараз не буду, скажу лиш, що мусить бути найбільш інтелектуальна частина суспільства – це мусить бути армія. Бо вона відповідає за його виживання. І, якщо там, скажім так, буде надто багато людей випадкових, то у нас із виживанням будуть великі проблеми.  

Стосовно петиції, яка називається "Демобілізація за бажанням мобілізованих військовослужбовців, які відслужили один рік". Які найбільші мінуси та ризики у майбутньому в ситуації, коли одні люди (мобілізовані) постійно та безстроково в умовах війни на фронті, а інші зараз відповідальні за економіку країни? Чим небезпечна така ситуація у подальшому житті України? Люди, які ще не були на війні, повинні мати певний час на кваліфіковану підготовку та пройти відповідні навчання? 

Річ у тім, що зараз найбільш пасіонарна частина – вона за цих пів року раніше чи пізніше пішла в армію. Під сурдинку контракту, під сурдинку мобілізації. Тобто ті, що мобілізовані, здебільшого дуже часто, скажімо так, є добровольцями. І значна частина цих пасіонарних людей - вона все таки в армію до нас потрапила. І що далі відбувається?  Не пасіонарні люди, пасивні, а ще є такі люди – як негідники… Нажаль, в нас суспільство спродукувало велику кількість негідників, які просто на нас паразитують. Оці люди будуть керувати тилом і заправляти в тилу, скажім так, відчувати як би свободу в тилу і так далі.  Ризики в тому, що оскільки ми зараз воюємо, я себе все-таки до пасіонаріїв відношу, таким чином виходить, що оці люди будуть ізольовані від процесів у суспільстві, ізольовані взагалі від суспільства, вже не кажучи про те, що економіка їхня просяде. Звісно, там на передовій щось платять, але ця плата буде з’їдатись інфляцією, іншими чинниками, високою вартістю взагалі життя під час війни тощо. Ми бачимо, що коли ми повернемося, коли повернеться це покоління людей, котре пішло першими на війну, то воно буде дуже-дуже зайвим і слабким в суспільстві. Це спричинить велику кількість конфліктів. Нам цього не треба. Більше того, оптимально було би вже зараз думати над тим, щоб передавати досвід, створювати механізми передачі досвіду. Відтак оця петиція – це і є один із заходів у комплексних пропозиціях від нас, як спільноти, нашій владі, щоби все таки почухали голову над тим, аби будувати механізми довгострокового виживання країни. Зокрема - передачі досвіду в армії, зміні кадрів в армії, поступові зміни. Я вважаю, що всі придатні до військової служби люди, мусять мати якісь військові спеціальності, якісь навики, які у відповідні часи будуть ними застосовані в разі потреби. Зараз така потреба є. Я думаю, нам не уникнути масштабного приватно-державного партнерства у цій сфері. Навчати спецназівців, навчати аеророзвідників, навчати танкістів, артилеристів і так далі. Я думаю, набагато більш ефективно це зможуть приватні структури. Так, як, власне, це зараз і відбувається, тобто під егідою благодійництва, але держава мусить виступати замовником на відкритих тендерах. Можливо якісь інші структури, приватні великі фонди можуть виступати замовниками нам – людям, котрі мають уже великий досвід, порівняно великий досвід на фронті для того, щоб ми навчали інших, щоб ми за це отримували нормальні кошти, щоб це був процес, який на комерційних рейках рухався і давав результат. Тому що армійська система навчання, на мій погляд, зараз просто не витягує. Поки що.

Добре, що в нас немає такої масової мобілізації, але те, що я бачу, дуже часто абсолютно не навчені, і це є якраз посиланням людей на смерть. Нажаль, багато в чому зараз це відбувається. З цим треба боротися, навчання потрібно розширювати, навчання мусить бути загальнодержавним процесом. 

Ухилянти, втікачі, хитруни, що причаїлись "по ніркам", бажаючі "пересидіти" і не ризикувати. Мабуть вже існують різні схеми, як пересидіти, відкупитись чи втекти за кордон. Чи після війни повинен бути закон, який би притягував до відповідальності людей, свідомо не бажаючих захищати Україну?

Потрібно просто спочатку визначитись із філософією. Тобто, я вважаю, що у нас потрібно, щоб була республіка. А саме, люди, які беруть участь, вкладаються в зміцнення держави. Вони мають права. Хто не вкладається, той права людини має, але от права такі особливі, як, наприклад кудись бути обраним хоча би ... Я думаю, що в таких речах потрібно відмовляти людям, не кажучи вже про тих, хто порушив закон. От тут мусить бути ураження в правах на дуже довгий термін, в тому числі, я думаю, що і з виборчих списків таких людей слід було би просто викреслювати. Не кажучи про активні виборчі права, тобто усе це в комплексі… бути кудись там висунутим у місцеву раду тощо. От таке от у мене бачення.

Прочитала ваш пост про донецький степ: "Тому безцінна краса кожного, найубогішого села, кожної стертої в порох дороги".  Як ви гадаєте, чи любов українців до України зросте ще більше після нашої Перемоги? Чи подорож Україною буде у нас в пріоритеті? Любити її тоді, коли вона розбита й понівечена. Любити не за щось, а всупереч усьому. Адже тільки любов безумовна рятує світ, а не краса. 

Я позитивно ставлюся до будь яких подорожей. До маленьких і великих. В нас із друзями, які зараз до речі воюють, вся наша ця тусовка подорожувальна, вона зараз воює хто де. То в нас був такий термін "мікротуризм". І я обожнюю мікротуризм. Він залишає дуже яскраві спогади. І макротуризм, тобто поїхати в іншу країну. Звісно, от зараз через те, що такі об’єктивні обставини, чесно кажучи, хочеться кудись і закордон куди-небуть поїхати. Але зараз це не на часі. Та я думаю, що любов українців  - вона, або була, або її не було. 

Читаючи ваші пости й колонки, помітно, що ви не тільки вмієте поетично й максимально чітко описати життя та ситуації, ви ще й дуже принципова людина з підвищеним почуттям справедливості. Чи заважає це в житті воєнному та мирноту? Чи, навпаки, бути чесним перед собою – запорука спокійної совісті?

Я думаю, що допомагає. Чесно кажучи, в армії дуже "криві" люди не приживаються. Ну, принаймні, в нормальних частинах. Мені пощастило потрапити в дуже адекватну, хорошу й професійну частину. І елемент цієї професійності – це здоровий моральний клімат в колективі.  Є частини в яких я чув дуже погані речі. І там, звісно, мабуть, був би у мене конфлікт. 
На щастя, моє підвищене відчуття справедливості зараз подає лише позитивні сигнали.

Можливо після нашої Перемоги ви напишете книгу про війну? Якщо так, то якою вона буде? 

Я вважаю, що потрібен нормальний літературний процес у нас. А не те, що є зараз. В нас надто мало популярної літератури. З популярних більш-менш можна назвати кілька прізвищ. І все. Цим закінчується. Це нонсенс. Так не має бути. Ну нехай це буде в чомусь певною мірою попса, адже мусить бути українська літературна попса й в тому числі. Але я попсу писати не збираюсь. Я збираюсь писати для себе, для душі. Сподіваюсь, якщо це влізе в рамки літературного ринку, то буде дуже добре і я буду старатись. 

Чи багато на фронті людей із так званих еліт, дітей олігархів, дітей депутатів, дітей великих чиновників, або ж їх татів? Якщо ні, то в чому  причина свідомого небажання захищати Україну? 

Не багато. Дітей олігархів не зустрічав. "Еліт" не зустрічав. Є хлопці… буквально декілька хлопців більш таких багатих. Одного навіть насправді зустрів. Крім того, я знаю когось по фейсбуку, хто воює, а просто бачу це. Дуже невелика частина. Річ у тім, що в нас оце бізнесменське середовище, частина його, дуже близька до корупційних процесів. І от там домінує, скажімо, така антимораль. І звісно люди з цієї царини, вони абсолютно проти того, щоб чимось жертвувати. Тому, звісно, їх тут немає на війні. Я не кажу, що це абсолютний процес. Але пропорції кажуть про те, що в нас є певна проблема із багатими людьми. 

Як людина принципова, що би Ви порадили робити у випадках мародерства, розкрадання та перепродажу гуманітарних речей, які повинні бути на фронті безкоштовно й у максимально короткі терміни? Адже, одне діло, коли рашисти мародерять, і зовсім інша справа, коли мародерством займаються такі ж українці, як і ті, що зі зброєю в руках захищають наш тил (і їхній в тому числі), шматочок за шматочком відвойовують нашу територію за надто високу ціну. Адже недовезений вчасно бронік, каска, авто, тепловізор тощо – це цілком можливо ціна чийогось життя? По своїй суті, українські мародери – це ті ж самі орки, тільки дуже добре замасковані. Ми знаємо про випадки брання під варту, а потім діло розвалювалось, про різні виходи на свободу під заставу, смішні штрафи, електронні браслети, які навчились знімати тощо. 

Застосовувати і міняти кримінально-процесуальний кодекс. Я думаю, хоч зараз вже є час для того, щоб це просто не була це гра в одні ворота, щоб рівні були права потерпілих сторін. Це окрема велика тема. Не для цього інтерв’ю. Колись я про це багато, коли був народним депутатом, говорив. Це було "не на часі". Я думаю, що можливо так станеться, що і зараз буде "не на часі", а можливо й ні. Не зайвим є нагадати, що наш процесуально-кримінальний кодекс мусить бути поміняний дуже сильно. Тому що, якщо людина має хорошого адвоката, вона буде до безконечності затягувати процес. Підтверджено майданівськими справами. 

З вересня 2014 року ви боєць батальйону "Азов". З самих перших днів війни – ви захисник Батьківщині. Нещодавно світова організація Червоний Хрест дала відповідь стосовно полонених з Азовсталі: "Ми не можемо гарантувати безпеку – нас там немає. Міжнародний комітет Червоного Хреста не може гарантувати безпеку українських військовополонених, які вийшли з території заводу "Азовсталь", оскільки представники організації не мають доступу до них, не мають зброї і не мають армії". Про це сказав гендиректор МКЧХ Роберт Мардіні в інтерв'ю "Українській правді". Що потрібно міняти в так званому старому світі, механізми якого вже давно заржавіли й перестали працювати? Багато світових організацій в умовах нового світу, скажімо так, абсолютні імпотенти. Яким ви бачите вихід із ситуації, що склалась довкола полонених азовців? 

Не з вересня, а фактично з травня 2014 року я боєць батальйону "Азов". Хоча формально його ще не існувало, та по факту він тоді вже воював, брав участь у бойових діях. Зокрема, ми звільняли Маріуполь. 

Зараз ми навряд чи в цьому інтерв’ю окреслимо майбутній світовий порядок. Але він безумовно мусить помінятися. Україна ціною своєї крові показала абсолютну гнилість і продажність багатьох міжнародних інституцій. Багато авторитетів виявилися не авторитетами, а навпаки – негідниками. Не буду казати конкретно про Червоний Хрест, не буду казати конкретно про оці всі міжнародні амністії, різні правозахисні так звані організації, які по суті стали елементами того порядку, котрий нас засудив на страту, котрий власне нас приговорив бути вбитими Росією. Але, тим не менш, ми вижили, і ми, паралельно з тим, що ми вижили, показали, що усі ці негідники – є негідниками. Я сподіваюся, що ми ці всі механізми запустили, котрі допоможуть нам поміняти і ООН в кращу сторону, або на щось інше, і різні військові союзи, різні європейські союзи, ці всі речі будуть мінятися на краще. В сенсі – або самі мінятися, або їх там замінять на щось інше. Слово "мінятися" в цьому випадку тут дуже ємке.

Яким я бачу вихід із ситуації, що склалась довкола полонених азовців? На жаль, я якогось, знаєте, земного виходу з цієї ситуації не бачу. Я особисто. Мені залишається лишень за цих людей молитися. Я абсолютно вірю в те, що ці люди навіть перед очима якихось вищих сил заслужили на те, щоб бути звільненими.

Зараз гарячий час на фронті. Контрнаступ розвивається на всіх напрямках. На Півдні та на Сході нашої країни. Яка ситуація на Вашій ділянці фронту? 

Теж, на мій погляд, позитивна ситуація у нас на нашій ділянці фронту. Я бачу великий потенціал позитиву. Ми добиваємося… ми несемо втрати, як і всюди буває на війні. В тому числі й наші частини, частина, в якій я служу. Але я бачу велику перспективність. Я бачу певну втрату отого початкового імпульсу в наших ворогів. Ми завдаємо їм дуже болючих втрат. І, я думаю, що так далі піде - то все буде гарно. 
 

З якими, на Вашу думку, ми зіштовхнемося найбільшими проблемами в мирному житті після Перемоги? І які превентивні міри потрібно зробити вже сьогодні, аби запобігти їм, або зменшити ризики?

Абсолютно з тими, з якими ми жили раніше. Нажаль, я думаю, що в тилу нічого так от просто не поміняється. Помінялася, можливо, трошки свідомість українців, але інерція надто велика, що за шість місяців люди стали іншими. І я вважаю, що потрібно послухати те, що свого часу казав Резніков. Я це казав завжди. Добре, що така яскрава фігура нашого нинішнього військового пантеону, як Резніков, сказав, що треба думати про те, що все таки виборче право мусить бути не таким вже абсолютизованим, що можливо мусять бути принципи, за якими воно комусь надається, а комусь ні. Ну і це початок великої дискусії про те, що все таки мусять бути відповідальні громадяни, а мусять бути всі інші, як ми це зараз спостерігаємо. А інакше, цілком можливо, що буде великий всередині нас конфлікт, депресія, розчарування. Так, люди можливо в чомусь підуть у споживання, тобто повернуться і просто будуть відпочивати, насолоджуватись життям. Але нам треба продовжувати, тому що наша держава нестиме на собі дуже велику ношу в будь якому разі, незалежно буде Росія чи ні. Але ми будемо мати дуже велику ношу, світові загрози нікуди не дінуться, і нам потрібно буде бути дуже всередині себе сильними. Для цього потрібно багато що поміняти. В правовій системі перш за все. Конституція, законодавство, кримінально-процесуальний кодекс. Це все потрібно буде дуже сильно поміняти. Не знаю, чесно кажучи, чи готові ми всі до цього. Але така потреба в нас дуже сильна.  

Ваша найбільша мрія після Перемоги над рашистами? 

У мене немає якихось великих мрій. В мене є маленька мрія – продовжити свою мотомандрівку Європою, Євразію, Африкою, Америкою, яку я перервав буквально за півтора тижні перед війною. Я її перервав і думав, що ця перерва буде не великою, а виявилося, що набагато більшою й глибшою. Тому, хочу повернутися до тих речей, які я недоробив до війни.