Інтерв’ю

Історик Сергій Плохій: потрібно будувати нове розуміння України та себе на підставі історії

Віталій Портников
27 серпня, 2023 неділя
19:00

Український та американський історик, професор кафедри української історії в Гарвардському університеті Сергій Плохій у розмові з Еспресо розповів про радянські наративи в історії, поділився думками про майбутню європейську інтеграцію України з точки зору історичної пам’яті та поміркував чи історична відповідальність держави відрізняється від історичної відповідальності нації

Зміст

Як радянський наратив впливає на сьогодення

Ми з вами вчили історію в радянських школах. Я не знаю, наскільки можна говорити, що ці курси історії реально впливали на велику кількість людей і зберігали у них уявлення про історію як таку, бо потім воно, по суті, було зруйновано крахом комунізму. Наскільки довго залишаються в головах людей ось ці небезпечні наративи, саме тоді, коли змінюється суспільний лад? Ми ж весь час говоримо, ось путінська Росія, її час існування може добігти свого кінця. Чи означає це, що в головах тих людей, які будуть вчитися підручниках в російських школах, ось ці наративи агресивності, зневаги до всього неросійського імперіалізму будуть залишатися навіть після Путіна?

Звичайно, вони будуть залишатися так, як власне залишався радянський наратив дуже довгий період часу. Так званий ленінопад відбувся у 2013-2014 роках, Радянський Союз перестав існувати в 1991 році, а ознаки-маркери радянської історії залишалися. Вони залишалися значно менше, чи майже не залишалися в західній Україні чи Прибалтиці, де мобілізація, в тому числі почалася з цього протесту в під час річниці Пакту Молотова - Ріббентропа, але в значній частині Радянського Союзу, в значній частині України десятиліттями продовжувалися ті стереотипи і до певної міри ще продовжуються. Вони витісняються не стільки через те, що ці наративи якось науково чи суспільно не спроможні - вони витісняються, коли з'являються інші наративи. 

З моєї точки зору, я писав про це і той самий “ленінопад”, крім інших речей - це також момент, коли в Україні відмовилися разом жити у світі, в якому і Ленін герой і жертви Голодомору - герої-жертви. І все це десь в одному селі на одній площі люди відзначають одночасно. Тобто цей історичний шизофренізм в кінці дійшов до кінця. Один з цих пам'ятників, мав бути повалений. Це був пам'ятник Леніну. Але знову таки, це сталося у 2013-2014 роках в значній частині України, як результат рішення Верховної Ради, а не як результат рішення місцевих рад.

Вам скажуть, що насправді намагалися об'єднати Україну таким міксом історичних свят чи історичної пам'яті. Пам'ятаєте, заклики українських політиків, які казали: давайте в різних регіонах будуть різні герої. Умовно кажучи, на заході та у центрі будуть героями бійці Української Повстанської Армії, а на сході будуть героями, умовно кажучи, Стаханов і Артем, які ніякого відношення самої української цивілізації, чесно кажучи, не мають.

Звичайно, я дуже добре це пам'ятаю, але це не була спроба об'єднання України. Це була спроба зібрати голоси в кожному з регіонів, говорячи в кожному регіоні, те, що там якось історично склалося, історично подобалося. І тут питання, з одного боку, дійсно наративу і продовження існування радянського наративу. З іншого боку - це питання більш серйозне: що нам робити з радянською спадщиною? Люди, яких опитували у 2014-1015 роках, цілком україноорієнтовані, патріотичні й так далі казали: ну добре з мого міста на Донбасі заберіть пам’ятник Леніна і що там залишиться? Там немає якихось інших пам’ятників, місто саме сформувалося у 20-30-х роках. І це питання серйозніше, ніж просто показати, що наратив радянський недолугий і побудований на крові. Це питання нашої свідомості та що нам робити з довгим радянським періодом, що нам робити з тим самим Скрипником, що нам робити з поділеною політично історією. Тобто це серйозніше питання, яке не можливо вирішити просто якимось запереченням чи висміюванням певного наративу. 

Історія спотворена і прихована водночас: коли я звертаюсь до якихось історичних подій, які мені здаються абсолютно зрозумілими, бо вважав, що просто потрібно прочитати радянську чи більшовицьку версію історії навпаки, умовно кажучи, поміняти знаки, то потім я дуже часто стикався із ситуацією, коли виявлялося, що самі події були зовсім іншими. Що вони не відбувалися, що все це вигадки, що все це міф. От, як знаменита історія з цими героями-панфіловцями або подробиці знаменитого подвигу Зої Космодем'янської. Або як в історії Другої світової війни радянська пропаганда завжди розповідала про подвиги радянських льотчиків. Вони, безумовно були героїчними людьми, але ніколи не повідомляли, що, в принципі, льотчики Рейху були набагато більш ефективними і результативними, ніж льотчики Радянського Союзу. І на цьому тлі, звичайно, все це виглядає менш героїчно, але разом із цим більш трагічно: ціна кожного польоту стає іншою, ніж це було в радянській пропаганді. Таких прикладів можна навести величезну кількість. От сам той факт, що ми не знаємо правди, що ми навіть вигадуємо собі правду, намагаючись якось розцінити ситуацію навпаки. Мені здається, що це теж дуже небезпечно.

Це також частина існування в умовах цих ідеологічних ліній, прийняття певної сторони. Відносно того конкретного прикладу, який ви навели відносно літаків і льотчиків, героїв і втрат: якщо я правильно пригадую, від 40 до 50 відсотків всіх втрат радянської авіації були пов'язані з механічними несправностями літаків. Тобто це якраз та реальність, яку ти не зрозумієш, просто помінявши плюс на мінус і мінус на плюс. Якщо дійсно історія дуже, дуже багатогранна, то пропаганда, чим вона, як вона працює? Не обов'язково це абсолютно брехня буває. Також це береться якийсь аспект великої проблеми і висвічується як маркер, як характеристика цілої проблеми. І змінити її плюс на мінус - це зрозуміти може ще якийсь аспект, але не проблему в цілому. І тільки розуміння цієї історії в цілому, мені здається, може бути тією правдою, яка може нас визволити. Це процес набагато складніший, ніж зміна знаків. 

Що важливо врахувати з історичної точки зору під час євроінтеграції України

Ще дуже важливий аспект, про який я завжди думаю, коли мова йде майбутню європейську інтеграцію України - це історична пам'ять, яка розділяє українців та їхніх сусідів. Ми бачимо, що як тільки з'являється найменше загострення польсько-українських взаємин, мова може йти про все, що завгодно, навіть про збіжжя, одразу виникає тема Волині, одразу з'являється чиновник чи інтелектуал, який каже, що поки ви не приймете нашого наративу, ви нікуди не потрапите. Зараз, якщо поїдете по Закарпатській області, ви побачите абсолютно дивовижну картину в районах, де проживає угорське населення: білборди, які, так би мовити, відзначають трагедію Тріанона (Тріанонського мирного договору, - ред.). А в районах, де проживає українське населення, є такі ж білборди, присвячені Тріанону, тільки там написано, що це торжество історичної справедливості. Це відбувається буквально в одній українській області в дні війни. А що почнеться, коли будуть реальні, не віртуальні  перемовини України щодо вступу до Європейського Союзу? Може є інструменти, які б дозволили знайти спільний знаменник, саме історичні інструменти, діалог науковців, шкільні підручники історії, які б зняли всі ці нашарування минулого? 

Ну, звичайно, є і єдине, що для цього потрібно - це політична воля. Ясно, що історія і різна історична пам'ять сама по собі може провокувати деякі політичні конфлікти. Але зазвичай ці речі відходять на задній план, коли міняється політика: тобто почалася велика війна Росії проти України, яка стала загрозою не тільки для України, а відчувається й звичайно у Прибалтиці, і у Польщі. Якісь історичні дебати принаймні на якийсь час відійшли на задній план. Польське суспільство продемонструвало рівень солідарності, про який взагалі неможливо було мріяти.

Я говорю про домінантну роль політики в цих історичних дискусіях не для того, щоб зняти відповідальність з істориків. Але в деяких речах домовитися буде просто дуже складно: коли відбувалася війна з обох сторін і кожна сторона вважала себе правою в цьому. На якихось моментах можна просто в ідеалі, так би мовити, натиснути паузу. Це не завжди вдається, але варто також подумати та поговорити про це. Ті самі польсько-українські відносини під час війни та солідарності двох країн, це може не найкращий час їх підіймати, обговорювати.

Але я хотів би додати, що деякі елементи історії надаються дуже добре на якусь героїзацію, інші елементи надаються дуже добре на подолання, наприклад, конфліктів і суперечностей. І для об'єднання, з точки зору української пам'яті, надзвичайно важливе те, що відбувається сьогодні, те, що відбувається з 2014 року. 1991 рік - це формування фактично нової української нації на нових засадах. І, на жаль, останні кілька років, особливо останні два, дають приклади самопосвяти героїзму, які, мабуть, важко знайти навіть в історії, в тому числі навіть українській історії. Маємо сьогодні, напередодні святкування, 32-ї річниці Дня незалежності, за 32 роки існування української незалежної держави, вісім-дев’ять років визвольної війни.

Ці речі, які не тільки змінили суспільство, змінили нас, але вони змінили також майбутнє писання про історію. І це має стати основою для українського об'єднання: історія українського об'єднання між 1991, 2014 і 2022-2023 роками. Варто звернути увагу на цю історію, через яку ми живемо - криваву, але також трагічну і героїчну. Нащадки будуть звертатися до цієї історії, до цих років, до цих днів, до цих ночей для того, щоб знайти підтримку для себе психологічну, моральну. Знайти героїв, зрозуміти також непрості вибори, які люди робили - це не тільки героїзм. Я думаю, що для нас, як для істориків - це складне завдання, але треба більше уваги звертати таки наші останні роки, наші останні десятиліття і пробувати будувати нове розуміння і країни, і себе на підставі цього досвіду.

А якою має бути Україна в Європі в майбутньому? Яким має бути її місце в Європі? Як ви вважаєте? 

Україна сьогодні в Європі з'явилася як в якихось шатах, лаштунках лицаря, захисника європейського прикордоння. Україна піднялася на війну з російською армією, на яку тільки фіни сподобилися в 40-му році. Поляки з різних причин не могли воювати на дві сторони, в 68-му році Чехословаччина навіть не намагалися це робити, Угорщині це не вдалося. Тобто в такій великій індустріальній великомасштабній війні ми виникаємо як воїн. І це не був наш вибір, не був вибір України. Таким чином, ми вже увійшли, далі питання війти суспільно, економічно, цивілізаційно, культурно. 

Чим відрізняється історична відповідальність країни від історичної відповідальності нації

Хочу, ще з'ясувати таке фундаментальне питання: чим історична відповідальність держави відрізняється від історичної відповідальності нації? Для ілюстративності: коли ми говоримо про відповідальність за Голокост, ми накладаємо цю відповідальність на Рейх, на німецьку державу як таку. І ми знаємо, що були держави, які по різному діяли, були в різних стосунках з Рейхом, але так чи інакше були учасниками, як державні інституції, цього ж самого Голокосту. А от якщо народ не має державності? Якщо окремі представники цього народу, хай у великій кількості, беруть участь у цих чи інших злочинах, я маю на увазі навіть не тільки Голокост, я маю на увазі і Волинську трагедію тощо? Чи можна сказати, що народ, який не має державних інституцій, рівно такий відповідальний за той чи інший великий злочин, як державна інституція, як держава як така?  

Ясно, що, особливо в контексті Другої світової війни, особливо в контексті Голокосту є країни і держави, які завойовують і контролюють інші народи чи території, накидаючи певну модель поведінки ідеологічної так далі і, звичайно, знаходячи рівень колаборантів і колаборації. Все це захоплення території. Ну, умовно кажучи, яка відповідальність є людей в концентраційному таборі в тому самому нацистському за те, що вони так чи інакше беруть участь у якихось речах пов'язаних зі злочинами? Мабуть, ми не накидаємо на них відповідальності на це. Трошки більше свободи в умовах в умовах окупації, але знову таки вона досить обмежена.

Але відповідальність певна є. Безумовно. І для мене тут дуже важливі, наприклад, я трошки вже відійду від Другої світової війни, ситуації Голокосту. Те про що я буду говорити - воно пов'язане. Це питання сьогоднішньої російської агресії проти України: це війна Путіна, чи це війна Росії? І ясно, що Путін дуже важлива фігура в усій цій історії, але це також продукт, спродукований російським суспільством, так як Гітлер був спродукований німецьким суспільством. І це суспільство створює цю модель держави, цю модель поведінки і ця модель поведінки створює це суспільство. Тому, я думаю, що режим, який окупував країну, де-юре чи де-факто - це важливий компонент, але є відповідальність спільна, є відповідальність суспільна і особливо, коли йдеться про те, що ви робите з цим своїм досвідом: негативний, злочинний, як ви до нього ставитеся? Це, якщо говорити про історичну складову, це мені здається, найважливіший компонент.

Ми можемо тут задатися питанням, яке було дуже актуальним в перші місяці війни: це відповідальність неросійських народів Росії. От у росіян є реальна своя держава і дійсно ця держава так чи інакше породила Володимира Путіна. А от народи Росії, які мають квазідержави, які по суті не захищають їхніх інтересів, де не вивчають їхніх національних мов, спотворено їхню національну культуру, їхню спадщину, де робиться все можливе, щоб довести їхню другорядність, другосортність: от вони такі ж відповідальні, як росіяни за цю війну?  Пам'ятаєте, як на початку війни намагалася навіть російська пропаганда говорити звично про бурятів і тувинців? І багато хто з нас сприймав це, факти наводили: от бачите, буряти були в нашому селищі на Київщині, вони були по-звірячому; чеченці, кадирівці ще більш по-звірячому діяли. І так ніби з росіян, які по суті створили цю державу і цю армію, цю агресію, яким потрібна Україна, як своя споконвічна земля, відповідальність перекладалася на маленькі народи, які в принципі дуже далекі від цього всього, навіть від Європи.


Звичайно, це класична імперська практика. Тобто ви завойовуєте територію, потім ви її і населення використовуєте для продовження фактично своєї імперіалістичної війни. І потім можна за них сховатися, тобто це не вперше відбувається - всі ці дикі дивізії так далі. Можна потім сказати, що це не ми - це азіати там десь Європі пішли, щось там наробили і так далі. І ось у нас Чайковський, ми читаємо і захоплюємося Гете. Ці речі вже відбувалися. 

Відповідальність цих народів як таких: я не маю якоїсь конкретної форми, щоб про це говорити, але я маю дуже конкретну паралель, яка, мені здається, може допомогти нам думати про це. Яка є наша відповідальність за те, що Радянський Союз робив у тій самій Східній Європі у 1938-1940 роках? За те, що він робив у Європі після 45-го року? Тобто фактично в України не було суверенітету, в українців не було свободи. З іншого боку, українська партійна еліта була одна з найбільш впливових у Радянському Союзі. Я досліджував історію української кризи: ключові рішення про те, стріляти чи не стріляти в американський літак над Кубою було прийняте двома генералами, прізвище одного - Гречка, іншого - Гарбуз. Тобто чи Гречка і Гарбуз, я не знаю, хто вони по самоідентичності були - це складне питання, але цілком реальне та важливе. І нам, я думаю, сьогодні буде краще відповісти на питання про бурятів і про тувинців, думаючи про нас і нашу роль у Радянському Союзі. 

Яка роль українців у переосмислені російського імперського минулого 

Чи можна сказати, що українці можуть бути не тільки свідками, але учасниками переосмислення російського імперського культурного наративу і російського імперського минулого? Тому що мені здається, що ми не до кінця навіть собі даємо сьогодні у звіт в цій ролі, в якій ця російська спадщина зіграла у формуванні навіть теперішнього українського сприйняття світу.

Це ситуація, яка відкрилася завдяки героїзму української армії, українського народу не буде тривати постійно. Якщо ми хочемо якось на неї впливати, нам треба бути включеними в ці процеси: нам треба говорити, нам треба спілкуватися. Інколи це дуже важко, тобто подивитися на сучасні дискусії в українському інтернеті про “хороших рускіх”, тобто ідея комунікації з будь-ким фактично виключається, трактується, як, можливо, зрада. Але що це означає? Це означає створення в цей ключовий момент гетто, де ми залишаємося своєю власною правдою і обмежуємо свою можливість практично вплинути на зміну ширших наративів і уявленні про себе і про світ навколо нас. Знову таки це унікальна можливість, змарнувати, яку, з моєї точки зору, був би злочин.

Є ще велике питання, наскільки сама російська спільнота навіть міграційна, навіть ліберальна готова до дискусії, якщо вона не ставить цю спільноту, я б сказав, і культурно-історичне уподобання на п'єдестал. Тому що так, люди можуть виступати проти Путіна, але у них досі немає жодних сумнівів, що Росія - це центр ось цієї всієї цивілізації і кожний, хто вважає інакше, або ворог, або той, хто придурюється заради хайпу.

Я цілком розумію, про що ви говорите, я знаю таких людей. Але я знаю також інших людей, яких не було до 2022 року. Які з'явилися зараз, із цими людьми треба говорити. 

Мені здається, що саме російське суспільство хоча б частково має проводити власну роботу над помилками, усвідомлювати принаймні вагу власної культури у світовому контексті. Мені здається, що це теж радянський вплив, тому що в Радянському Союзі всі щиро були впевнені, що усвідомлюють і роль власної культури, і те, що можуть порівняти зі світовими культурними цінностями. А це повна брехня, тому що радянська культура існувала в певній ізоляції від світового культурного контексту, і від історичного контексту, і від наукового контексту. Тільки зараз люди мають можливість зрозуміти реальну вагу своєї культурної і наукової спадщини на терезах спільної історії зі світом. І більшість не хоче цього робити.

Тобто відбувається ховання за ідею окремої цивілізації, унікальності так далі. Якщо ми окрема цивілізація, то, звичайно, будь-що, що тут відбувається є унікальним, воно не потребує якогось діалогу з навколишнім, бо воно було відмінне, воно різне і це є дуже серйозна проблема. Але почалися зміни. І у нас є можливість або підтримати ці зміни, або ізолюватися і не підтримати, а значить віддати це на поталу комусь іншому: фактично відкрити шлях для якихось інтерпретацій, які будуть абсолютно іншими, якщо не суперечливими порівняно з нашим досвідом, з нашими уявленнями. Тобто не увійти у двері, які були відкриті українським військом і українським народом - це було б стратегічно погано. 

Теги:
Читайте також:
Київ
+29°C
  • Київ
  • Львів
  • Вінниця
  • Дніпро
  • Донецьк
  • Житомир
  • Запоріжжя
  • Івано-Франківськ
  • Кропивницкий
  • Луганськ
  • Луцьк
  • Миколаїв
  • Одеса
  • Полтава
  • Рівне
  • Суми
  • Сімферополь
  • Тернопіль
  • Ужгород
  • Харків
  • Херсон
  • Хмельницький
  • Черкаси
  • Чернівці
  • Чернигів
  • Біла Церква
  • USD 40.93
    Купівля 40.93
    Продаж 41.45
  • EUR
    Купівля 44.59
    Продаж 45.25
  • Актуальне
  • Важливе
2024, вiвторок
16 липня
11:12
Огляд
світ, міжнародний огляд
Як Росія веде гібридну боротьбу з НАТО та чому українські біженці опинилися під загрозою стати бездомними у Великій Британії. Акценти світових ЗМІ 16 липня
11:05
Готували ракетні удари по Харківщині та Сумщині: СБУ затримала подружжя, яке працювало на ФСБ
11:01
PR
Криптогаманець Trustee Plus: розрахунки стейблкоінами USDC у мережі Solana — крок назустріч користувачам
11:00
речник Держдепу США Метью Міллер
США підтримують Україну у прагненні залучити Росію до майбутнього Саміту миру, - речник держдепу
10:59
У Польщі група молодиків напала на підлітка з України: відрізали палець і використали сльозогінний газ
10:57
Комік "Ліги Сміху", воїн 3-ї штурмової Віктор Розовий
Комік "Ліги Сміху", воїн 3-ї штурмової Віктор Розовий показав наслідки важкого поранення
10:46
Дні Ідей в Полтаві
Вплив медіа на свідомість та джерела підсилення стійкості в часи випробувань: у Полтаві пройшов День Ідей
10:41
Тепловізори та пристрої для розмінування: Латвія передасть Україні черговий гуманітарний вантаж
10:29
На фото: 50 Cent
50 Cent прифотошопив обличчя Трампа до обкладинки альбому, можливий його виступ на з'їзді республіканців
10:25
Інфографіка
долар євро валюта обмін
Курс валют на 16 липня: долар та євро подорожчали
10:23
Shahed 136
Російський "шахед" вдруге за добу залетів у Білорусь - "Гаюн"
10:22
британія україна
У Великій Британії українські біженці ризикують залишитися безхатьками, - Червоний Хрест
10:21
Президент України Володимир Зеленський зустрічається з прем’єр-міністром Індії Нарендрою Моді під час зустрічі лідерів G7 у Хіросімі, Японія, 20 травня 2023 р.
Індія викликала українського посла після зауважень Зеленського щодо поїздки прем’єра Моді до Москви
10:03
OPINION
Єгор Чечеринда
Угорщина нарощує військову присутність уздовж кордону з Україною
10:00
бухгалтер
Яке свято відзначають в Україні 16 липня
09:56
Місяць
Міжнародна група вчених підтвердила існування печери на Місяці, де могли б розміщуватися астронавти
09:52
Ексклюзив
Микола Княжицький
Владні Telegram-канали ведуть російською, це фактично робота на ворога, - Княжицький
09:34
Найсучасніший німецький танк Panther
У Німеччині танк вистрілив холостими патронами на трасі
09:24
байден трамп дебати
Байден заявив, що готовий провести повторні дебати з Трампом у вересні
09:05
Оновлено
БПЛА "шахед", безпілотник, дрон
Росія атакувала Україну безпілотниками: на Київщині зафіксували падіння уламків
08:59
дрон Shahed-136, атака росії по Києву 17 жовтня
Російський "шахед" втретє залетів у Білорусь та провів там близько 50 хвилин, - "Гаюн"
08:53
Ексклюзив
знищені окупанти
Прикордонні лікарні переповнені пораненими військовими РФ: командир батальйону "Ахіллес" Федоренко про ситуацію на Харківщині
08:32
Оновлено
ЗСУ, РСЗВ
На фронті за минулу добу відбулося 119 боєзітекнень: на Покровському напрямку відбито 31 ворожу атаку
08:20
побиття
В Одесі п'яний чоловік кидався з кулаками на поранених військових і бажав їм смерті
08:03
окупанти в Маріуполі
Без води і світла понад два роки: у Луганській ОВА розповіли про ситуацію в окупованих містах біля Лисичанська
08:00
OPINION
Віктор Пушкар
Нас влаштує демілітаризована зона на 100 км східніше кордону
07:55
Оновлено
Дональд Трамп
Суд закрив справу про незаконне зберігання таємних документів Трампом. Мін'юст оскаржить рішення
07:50
OPINION
Віталій Портников
44% за перемовини з Росією, однак їх не буде
07:27
Україна - США, конгрес
Конгрес закликав Білий дім розкрити деталі, чи має Китай дані про втрачену в Україні зброю Штатів, - Reuters
07:15
втрати окупантів
Понад 1100 окупантів, 13 танків і 44 артсистеми: втрати армії РФ за добу війни в Україні
06:51
Азербайджан
Через півтора року після нападу: посольство Азербайджану в Ірані відновило роботу
06:34
Оновлено
десантний корабель РФ "Новочеркаськ"
Росія завела ракетоносії в Чорному морі до пунктів базування, в Азовському тримає 4 кораблі
06:32
Президентка Єврокомісії Урсула фон дер Ляєн
Президентка Єврокомісії скасувала візит комісарів до Угорщини: у Будапешті відреагували
06:20
В окупованому Маріуполі вночі лунали вибухи: у частині міста зникла електроенергія, - Андрющенко
05:58
Льюїс Хемілтон
Семикратний чемпіон Формули-1 Льюїс Гемілтон став амбасадором бренду Dior
05:03
Оновлено
Дональд Трамп
Трампа офіційно висунули в президенти США від республіканців, він обрав кандидатом у віцепрезиденти противника допомоги Україні
04:40
Шляхопровід на автомобільній дорозі державного значення М-03 Київ — Харків — Довжанський
На Харківщині відбудували шляхопровід, який зруйнували росіяни
03:55
по центру Микола Ленок
На війні з РФ загинув гармоніст "Дикого театру" Микола Ленок
03:27
Литва прапор
Литовська компанія оголосила про передачу Україні обладнання Вільнюської ТЕЦ-3
02:30
пожежа на заводі в Курській області РФ
РФ звинуватила Україну в атаці на завод низьковольтної апаратури у Курській області
Більше новин