Країни Перської затоки допоможуть загнати Росію в глухий кут, – Марія Золкіна про досвід роботи на арабському телебаченні

Про те, як у арабському світі сприймають російсько-українську війну, чому бажання побудувати "другий Ізраїль" потрібно озвучувати обережно і як арабський світ може допомогти в боротьбі проти Росії, Марія Золкіна розповіла в інтерв'ю Еспресо.

Світ не чорно-білий, а Україні треба відмовитися від вузького, тунельного мислення. На цьому наголошує Марія Золкіна, яка останні місяці провела в Катарі. Експертка каже, що впродовж трьох весняних місяців війна в Україні була беззаперечною темою №1 на "Аль Джазірі". У червні згадок стало трохи менше, але все одно Україна залишалася в топі, сама Марія продовжувала давати приблизно по 2 інтерв'ю щодня, а крім неї були ще інші українські спікери, посадові особи, які вмикалися через скайп. 

Арабській аудиторії доводилося пояснювати речі, що здаються очевидними

Скажіть, будь ласка, наскільки в арабському світі розуміють, що саме в нас відбувається, чому розпочалася війна тощо?

До 24 лютого глибокого розуміння, що таке українсько-російські відносини тут не було. Велику роботу зробив мій колега, який працював на "Аль Джазірі" в березні-квітні, та навіть коли почала працювати я (початок травня), то в мене складалося враження, що потрібно говорити про досить очевидні речі. Я обов'язково включала у свої виступи тему Донбасу, який був окупований в 2014 році – розповідала, що немає ніяких ані сепаратистів, ані самостійних республік. Хоча мене про це не питали ведучі, але я відчувала, що повинна максимально широко пояснити, що ця війна почалася не 24 лютого, що вона триває 8 років і що вона була повністю в сфері відповідальності Росії ще 8 років тому. І росіяни на це реагують.

Росіяни, які доносили на "Аль Джазірі" свою позицію?

У мене фактично завжди був російський опонент – або на скайпі, або в студії. Така специфіка "Аль Джазіри", що відбиває специфіку політично нейтрального Катару. В ефірі завжди присутня якась російська пропаганда, але вона транслюється не "Аль Джазірою", а російськими спікерами. Мені довелося спілкуватися здебільшого з трьома опонентами. Жодної різниці між тим, що вони казали в ефірі не було, хіба хтось говорив спокійніше, хтось імпульсивніше, хтось агресивно. Хоча формат "Аль Джазіри" передбачає дуже спокійну дискусію, жодна поведінка а-ля "Росія24" апріорі неможлива, бо після такого людина більше не з'явилася б на телеканалі. Тому росіяни всі свої імперські меседжі намагалися загортати в обгортку менш агресивну, порівняно з будь-яким центральним російським телеканалом. 

Якими були їхні основні меседжі і чи важко було розбивати їхні аргументи?

Росіяни стверджували, що Україна – маріонетка Заходу; що український уряд абсолютно залежний від США і не спроможний ухвалювати жодні самостійні рішення; що війна точиться між США та Росією, але руками українських військових. Особливої винахідливості в аргументації російської сторони, як на мене, не було. Вони обмежені своїм законодавством, згідно з яким їх можна переслідувати за критику російської позиції чи російську армію. А, по-друге, в них така позиція – повторювати одне й те саме. Якщо увімкнути будь-якого російського спікера, то почуєш ідентичні меседжі. Людина приходить у студії і повторює одне й те саме у відповідь фактично на будь-яке питання. 

Натомість я себе відчувала абсолютно вільно, бо в мене немає ані законодавчого цензурування, ані самоцензурування. Росіяни на згадку про те, що Крим окупований, що це українська територія, що ніхто не чекав на Росію, на інформацію про окупацію Донбасу, підкріплену цифрами, дослідженнями – на все це вони реагують дуже гостро. Тому що це руйнує їхній міф про те, нібито їм є що робити на території України. Але всі ці речі потрібно пояснювати. 

В інформаційному плані я також користувалася тим, що я сама – з Донбасу, що я була на Донбасі в 2014 році, своїми очима бачила ті події, що я нікого не кликала мене представляти і що я завжди в побуті була російськомовною… Ці моменти для них, звичайно, ставали повним нокаутом. Я зрозуміла, що я "поцілила в яблучко", бо росіянка, яка була моєю опоненткою, до цього про Крим не говорила взагалі, про Донбас – також майже ні. Вони намагалися подати, що це – закрита історія. А я почала говорити, що в нас на Донбасі узагалі ніхто особливо Росії не хотів, а Крим взагалі-то незаконно анексований і там є кримські татари, які є мусульманами і є найбільш переслідуваною групою на півострові. Тоді вони вже були вимушені в залишок свого часу виправдовуватися. Треба було просто перебивати їхню логіку.

Тобто відчули, що бити російську пропаганду можна?

Навіть дуже! До моєї поїздки в Катар я максимально уникала ефірів з росіянами, просила принаймні вмикати почергово. Після мого досвіду на "Аль Джазірі" я не боюся вже й чорта. Тепер я переконана, що в складних регіонах, де Росія має достатньо серйозні інформаційні позиції (Латинська Америка, Африка, Близький Схід, Азія) потрібно працювати в живому режимі – погоджуватися на прямі включення і бити їхню пропаганду аргументами, фактами, логікою. Тому що їхні позиції передбачувані.

Загалом на "Аль Джазірі" я відчувала себе дуже комфортно, бо при всій їхній нейтральності, сам контент телеканалу абсолютно логічний та адекватний. Інколи доходило до абсурду. Наприклад, нещодавно обстріляли житловий район у Києві. Журналіст "Аль Джазіри" в прямому ефірі показує обстріляний будинок, дитячий садочок, опитує очевидців, іде відеоряд руйнувань, пояснення ведучого. Я говорю про черговий воєнний злочин, а далі питають мою російську опонентку і вона відповідає – це все фейк, не поширюйте українську пропаганду. 

Розмови про "побудову другого Ізраїлю" Україні більше шкодять, ніж допомагають

Ви багато працювали на європейських каналах. Чи відрізняються тези, озвучувані там, від тез, що їх Україні потрібно підбирати для арабського світу? 

Так, часто потрібно пояснювати та зупинятися на речах, які ми Європі вже не пояснюємо – анексію Криму чи окупацію Донбасу. Відмінність України від Росії для арабської аудиторії була якоюсь ефемерною та малозрозумілою. Було уявлення, що це – два дуже схожі, споріднені народи, які мають дуже подібні мови, і незрозуміло в чому там проблема. Щоб вони усвідомили оцей наратив, що Росія могла напасти з корисливих, імперіалістичних міркувань – треба пояснювати.

Другий наратив, який я активно використовувала і який зрозумілий саме африканській та близькосхідній аудиторії – це неоколоніальна політика Росії. Я зрозуміла, що меседжі, які ти несеш певній аудиторії, потрібно перекладати на мову, зрозумілу цьому регіону. На Близькому Сході, в північній Африці людям зрозуміло, що таке метрополія, яка колонізує якісь території і вважає, що вони, по праву якоїсь історичної приналежності, мають належати їм ще й зараз і не мають права на суверенітет. Це – дуже зрозуміло. І Росія з нами робить те саме: пред'являє права на нашу мову і територію, знищуючи нашу мову та культуру, саме через те, що колись українські землі входили до складу Російської імперії. Це дуже допомагало пояснити, в чому мотивація російської державиі її дій на окупованими територіях – заборони всього українського, роздачі паспортів.

Загалом для близькосхідної аудиторії потрібно уважніше підбирати меседжі?

На Близькому Сході треба лавірувати, маневрувати, бо наші союзники там не такі очевидні, як у Західному світі. А кого, наприклад, ми чуємо в риториці української влади, коли згадуємо Близький Схід? Тільки Ізраїль. Більше того, ми активно тиснемо на Ізраїль, намагаючись отримати бодай якусь підтримку, зброю, політичну позицію, але нічого з цього не отримуємо і навряд чи отримаємо, за винятком зміни візових правил. При цьому орієнтація на Ізраїль дуже сильно б'є по наших позиціях на близькосхідному регіоні через хронічний арабо-ізраїльський конфлікт, який точиться роками. А це означає, що переважна більшість арабських країн – проти Ізраїлю. І, якщо ми в офіційній дипломатії постійно наголошуємо, що Україна повинна бути "другим Ізраїлем", що Ізраїль є нашим партнером і союзником, то ми повинні розуміти, що таким чином автоматично відсікаємо частину інших держав, які не розуміють, як вони можуть вписатися в таку схему і для чого їм взагалі Україну підтримувати. В арабських країнах Україні співчувають і на професійному, і на персональному рівні, а Росію вважають агресором, винною в конфлікті…

…але заяви Арестовича про "другий Ізраїль" також чують…

До мене підходили люди на телеканалі, ставили купу питань. Оці заяви "Україна стане другим Ізраїлем" змушують пояснювати, що, коли український посадовець каже, що ми будемо другим Ізраїлем, то йдеться про захоплення Ізраїлем винятково як військовою потугою, а не політикою Ізраїлю відносно Палестини. Пояснювати, що це – абсолютно різні речі, які не мають відношення одне до одного. Я би радила взагалі перестати називати Україну "другим Ізраїлем", а також пояснити, що Україна не підтримує окупацію палестинських земель (а ми їх на офіційному рівні не підтримуємо).

А часто необережні заяви окремих дипломатів чи, скажімо, радників ускладнюють вашу роботу?

За той час, що я була в Катарі дуже серйозних викликів для мене не було. Якби я працювала там у перші місяці марафону, наприклад коли Україна вийшла з пропозиціями в Стамбулі, то напевне мені було би дуже незручно, адже я була затятим критиком цих пропозицій, залишаюсь ним досі. Рада, що ми про них уже забули.

Разом із тим, меседжів, які би дуже сподобались арабській аудиторії від української влади також було небагато?

Могло бути більше. Наприклад, у травні на західному березі ріки Йордан загинула американсько-палестинська журналістка "Аль Джазіри" Шерін Абу-Акле, вбита снайперською кулею. В арабському світі це сприймають виключно як вбивство ізраїльськими військовими представника мас-медіа. І я вважаю, що Україна мала би висловити якусь позицію – так само, як це зробили США, Євросоюз, Велика Британія та ООН. Вони не приймали жодної зі сторін, не давали жодних оцінок, бо розслідування зараз триває. Але вони оприлюднили офіційну позицію – ми засуджуємо зазіхання на свободу слова, на позиції журналістів, які є недоторканими; ми висловлюємо співчуття сім'ї та колегам загиблої; вимагаємо незалежного та неупередженого розслідування. В цих меседжах немає жодної політики, яку можна перекрутити, щоб вона зашкодила Україні. На жаль, українська сторона не стала робити жодних заяв. Цілком можливо через те, що вони не хотіли, щоб ця заява була "якось не так" потрактована Ізраїлем. Для мене це – дуже свіжий приклад того, що часом ми маємо дуже вузьке, тунельне мислення, коли йдеться про регіони, в яких ми мало працювали, про які ми маємо мало експертизи. Але насправді я вважаю, що це було нашою помилкою, бо Україну в арабському світі підтримували як жертву агресії. І було би абсолютно логічно висловити співчуття, вимагати незалежного розслідування і наголосити при цьому, що Україна (на той момент) втратила вже більше 30 своїх журналістів – в різних ситуаціях, але внаслідок війни. Тобто можна би було політично коректно показати, що в деяких питаннях ми точно на одному боці.

Політики-маріонетки не можуть змусити воювати багатотисячну армію

Крім Ізраїля, неоднозначну репутацію на Близькому Сході має також наш основний союзник – Сполучені Штати…

На Близькому Сході США мають достатньо негативний імідж. Хоча не скажу, що цілком негативний, бо в тому самому Катарі є американська військова база. В свій час, кілька років тому, коли Катар опинився в блокаді від своїх сусідів і була навіть цілком реальна загроза вторгнення на територію Катару, то наявність американської та турецької воєнних баз багато в чому врятувала країну від іноземної інтервенції. Тобто все не є чорно-білим. Та загалом Штати не виглядають позитивним гравцем для цього регіону. І Росія на цьому активно грає. Саме тому росіяни використовують наратив, що Україна є маріонеткою США, що Сполучені Штати воюють нашими руками, а насправді війна точиться з Америкою. 

І яким чином ви подавали нашу співпрацю з США аудиторії з антиамериканськими настроями?

На це просто потрібно адекватно реагувати. По-перше, Україна довела, що ухвалює рішення самостійно – починаючи з того факту, що ми вирішили захищатися та опиратися. Зважаючи на досвід арабського населення, різноманітних конфліктів в регіоні, вони дуже добре розуміють тезу, що змусити армію воювати – неможливо. Тобто якби українська армія була неготовою воювати, то навіть, якби окремі українські політики були маріонетками когось на Заході – вони не могли б змусити кількасоттисячну армію воювати запекло та затято. 

Добре також працює той аргумент, що Україна просить зброю, а не отримує все, що нам треба. Зброю ми отримуємо дозовано, постійно підвищуючи вимоги з нашого боку, бо нам треба більше і якісніше. Ще один момент – що на Україну ніхто не покладав жодних надій, всі (в тому числі США) очікували, що держава впаде, буде окупованою впродовж кількох днів і жодної підтримки заздалегідь не надавали. Складно собі уявити, що хтось, хто планує воювати твоїми руками, нічим тобі не допомагає, просто чекаючи, що столиця впаде за 48 годин і половина держави буде окупованою. 

Наратив про те, що Україна бореться за свою незалежність, за свій суверенітет, що ми боремось із неоколоніальною політикою Російської Федерації в ХХІ столітті – цей аргумент ними дуже добре сприймається. Адже північна Африка і Близький Схід мали досвід колоніального минулого, а тому добре розуміють як це, коли велика держава, метрополія намагається відновити свій вплив.

Щоб отримати інвестиції через 7 років нам треба працювати вже вчора

Якщо спрощувати, то що Україні найбільше потрібно від Катару та арабського світу? Наскільки я розумію, більше йдеться про якісь економічні важелі, ніж, скажімо, про озброєння?

Озброєння, до речі, не треба списувати з рахунків. У деяких країнах там досі є радянські зразки зброї. І, хоча зараз ми вже почали переходити на стандарти НАТО, та якщо нам вдалося би витягнути з цього регіону радянську зброю, то вона би також не була зайвою. 

Та моя порада: в спілкуванні з цими країнами потрібно орієнтуватися на дуже раціональні, матеріальні види співпраці. Завдання №1 – це нафта і газ. Чому нам це важливо? Бо чим швидше Європа знайде альтернативних постачальників газу, тим швидше буде газове ембарго і обнулення російської економіки за рахунок падіння доходів. Росія не зможе перенаправити російський газ, який вона зараз постачає в ЄС. Євросоюз – це найбільший експортер російського газу, найважливіший ринок для РФ (більше 40% російського газу йде саме туди). Але те, як швидко Європа зможе відмовитися від російського газу, залежить від того, як швидко країни Перської затоки і в першу чергу Катар зможуть давати нові обсяги і перенаправляти потоки в Європу.

Окрім газового, важливим є і ринок нафти…

Короткострокове завдання по нафті – збільшити видобуток для того, щоб розбити всі ці вигоди, що отримує Росія від високої ціни навіть при обмежених потоках нафти. Зрештою, це не такі вже й короткострокові завдання, бо європейські нафтові та газові контракти укладаються щонайменше на 10 років. Це означає, що Росія, яка втратила нафтовий ринок у Європі, його собі вже не поверне. Новий постачальник, який зайде на ринок, буде на 10-15 років убезпечений у плані постачання нафти. Росія точно з цього ринку піде і на цей ринок повинні з цікавістю та задоволенням зайти інші – наприклад Катар, який уже запланував збільшити видобуток на понад 40%. 

Російська нафта (особливо та, що розробляється в Північному морі) за технічними показниками є ніби вічним двигуном. Якщо ти зупиняєш механізм, кажуть експерти з енергетики, ти більше не можеш розробляти це родовище. А якщо ти його розробляєш, але не маєш куди подіти цю нафту – ти його не будеш розробляти. Тобто Росію треба поставити в глухий кут і це можна зробити за рахунок альтернативних постачальників, зокрема країн Перської затоки. Нам це цікаво, бо це дає політичну свободу Євросоюзу не оглядатись на Росію. А ще – дає можливість Україні також закуповувати додаткові об'єми газу та нафти. 

Чим країни арабського світу можуть допомогти Україні, крім зброї та впливу на ринок енергоресурсів?

Ще один цікавий момент, над яким варто працювати – це відновлення України. Я вважаю помилкою орієнтуватись у цьому плані винятково на Західний світ. Бо зараз так виглядає, що ми орієнтуємось або на експропріацію російських активів, або на вливання США, G7 і ЄС. Але є країни, які традиційно є економічними інвесторами. Катар – одна з таких країн. Росія до 24 лютого була одним із їхніх великих інвестиційних напрямків. Вони не накладали санкцій на Росію, але заморозили будь-які вливання в російську економіку. Катар – це дуже багата країна, зацікавлена в міжнародному бізнесі, тому я думаю, що після укладення остаточної угоди про поразку РФ, коли наша держава вже прийматиме міжнародні інвестиції, то інвестори прийдуть в Україну. Але для цього потрібно працювати вже зараз. Бо коли ми думаємо про якусь бізнес-активність чи ухвалення рішень у Західному світі, то нам здається, що Захід – дуже повільний, обережно ухвалює рішення. А на Близькому Сході час плине ще повільніше. Тобто щоб отримати інвестиції через 7 років нам треба працювати вже вчора.

Втрата батьківського дому зробила сильнішою

Наприкінці вже не про Катар і не про "Аль Джазіру". Ви родом із Донбасу, ваша домівка вже окупована ворогом. Як ви пережили це, як вдається справлятись із емоціями, усвідомленням того, що на землі, де ви зростали, зараз загарбники?

Я родом зі Станично-Луганського району, моя рідна домівка була окупована 25 лютого. Напевне, найбільша емоція була саме тоді. Мабуть вперше за довгий час, коли це стосувалося війни, я тоді так серйозно поплакала. Але чесно скажу – вся ця емоція згодом перейшла на іншу стадію. В мене з'явилася злість, з'явилася певна затятість. Я дійшла до того, що замість того, щоб плакати за батьківським домом, треба боротися за всю Україну. І в мене є віра, що я точно повернусь додому. 

До речі, це усвідомлення мені багато в чому додало спокою, коли пізніше йшлося вже про інші населені пункти – Сєверодонецьк чи Лисичанськ. Я розуміла, що ми будемо відступати з цієї території, щоб зберегти свої сили і накопичити достатньо ресурсів, щоб стримати потужний наступ Росії на дуже вузькій ділянці фронту. Я теж дуже болісно переживала ці події, але в мене вже було усвідомлення, що наша війна – це не битва за Лисичанськ. Це пішло від того, що я собі дозволила відпустити те, що відбувається в мене вдома. Я розумію, що ця територія буде повернута. Рано чи пізно, тим чи іншим способом, але ми туди повернемось.