Психологиня Лариса Волошина: Новонавернені колись у "советськість" українці мають зрозуміти, що з ними зробили: позбавили мови та культури

Зараз багато хто говорить про те, що існує загроза втрати єдності - загроза, яку ми вже не раз проходили, яку ми вивчали в школі, коли говорили про міжусобиці давньоруських князів, які призвели до поразки. І тому всі говорять про те, що є багато нових тріщин і суспільних розламів.

Для мене єдність - це відчуття спільної долі, якоїсь спільної ідентичності. А з іншого боку, ми весь час говорили про те, принаймні до повномасштабного вторгнення, що в нас було кілька ідентичностей, кілька соціокультурних груп: українська державницька група, пострадянська з російськими цінностями і ті, яким плювати на все.

Микола Рябчук казав про дві України: одна Україна - це Україна креольська, тобто така пострадянсько-російська, а інша Україна - це Україна аборигенна, тобто державницько-українська. Чи ти бачиш, що війна згладила оці протиріччя між цими двома чи трьома соціокультурними групами і чи ми зблизилися за час оцієї великої загрози?

Фото: krymr.com

На першому етапі так. Тому що насправді тут треба пояснювати, що ідентичність, до якої ми апелюємо, - це доволі складний конструкт. І людина має множинну ідентичність зазвичай. Умовно, ми з тобою розуміємо, що, наприклад, ми жінки.

І коли, якщо раптом в нашому просторі з'явиться якийсь "мужиковєд", Путін умовний, який почне розповідати жінкам загалом, що їхнє місце там десь на кухні в паранджі і народжувати дітей для того, щоб іти в бій… Наприклад, якщо в українському середовищі з'явилося б таке, ми б одразу об'єдналися як "ми, жінки, проти цього".

Але навіть кожна з нас може мати іншу ідентичність, відмінну, при тому що ми спільно. От ми українці. Коли на початку удар був дуже сильний, ця ідентичність "ми українці" була спільною для всіх нас, тому що була наявною загроза винищення. Далі пішло: "ми прості люди", "ми не прості люди", "ми патріоти"  або "ми сюди нікого не кликали", "ми не проти Росії". Тобто люди почали міняти свою ідентичність. Наприклад, "я проста людина, я ніде не воював, в Майданах не брав участь - що мені боятися?".

Фото: Getty Images

Я не вгадаю, що насправді апеляція до цієї ідентичності почалася ледь не в перші хвилини, коли деякі депутати писали про те, що тут іде захоплення Буча - Ірпінь, то не бійтеся їх, вони не проти мирних мешканців. Ну, тобто "ми прості мирні мешканці".

До речі, мені здається, щось подібне говорив Арестович на початку - що росіяни не є загроза, російська армія не є загрозливою для мирного населення, всі ці речі. І людина одразу думає: так, мені страшно, але – я не майдановець, я можу перейти на російську мову, я можу там відкопати томік Лермонтова. Ну, тобто я проста людина, я ні в чому не брав участь.

І ця ідентичність - через те, що в кожного з нас вона складна, - в ці розколи протиріччя між ідентичностями апелює російська пропаганда. Як-от, наприклад, військові - тил, і ми це бачимо, але і серед військових - штабні бійці і ті, хто воюють на передовій; хто воювали ще з 2014-го і ті, хто воюють з 2023-го; ті, хто воюють і вони просто солдати, - а тут, значить, якісь еліти. Ми все це бачимо.

І тому дуже складно. Це дає можливість якраз морочити голову людям, виводити їх з-під основного, що насправді ідентичність і оця приналежність до тих чи інших груп або великих прошарків якраз обумовлена оцим питанням, що спільно простіше вирішити загальну непідйомну задачу.

У мене те саме враження було від початку, з перших днів війни, коли ми всі дуже об'єдналися і мобілізувалися. І для мене є важливо тут те, що в перші дні ми себе асоціювали так, що ми увласнили державу. Можливо, вперше за довгі роки або і століття, коли держава завжди була окремо, а ми окремо, ми вперше відчули, що держава - це ми, що держава наша.

Дуже добре про це Віталій Портников написав недавно. Можна перемогти націю двома способами: або на полі бою, або переконати людей, що держава і вони - це різні речі. Держава - це не вони. Є ми - а є якісь "ми прості люди", як ти кажеш. А є щось, що 1) корумповане, 2) нас розчарувало, 3) від нас далеке і окреме і так далі.

Справа в тому, що це має історичне коріння. Ти абсолютно правильно кажеш, що до широкомасштабного вторгнення, коли стало просто очевидно кожному, що відбувається, кожна людина на тваринному рівні відчула, що "мене прийшли вбити". І "мене прийшли вбити, бо я українець".

Фото: Getty Images

До цього дуже часто можна було спостерігати оце явище: ми прості люди, а там десь є політика, і це, мовляв, якісь інші люди. Тобто це не ми, це влада. От ми люди, ми українці, а це влада, це ніби взагалі якісь інопланетяни. Чому? Це все має пряме відношення до травматизації і це має пряме відношення до виживання.

Умовно кажучи, коли держава імперська приходить, нав'язує, забирає мову, відправляє в Сибір або розстрілює по ярах, - вона чужа. Але травма полягає не тільки в тому, що це робить чужа держава, а в тому, що хтось приносить списки, хтось натисне на гачок, і це не завжди іноземний караул. Оцей момент - оце небажання усвідомити, що будь-яка окупація, будь-що чужинське і загарбницьке не просто вбиває нас, пригнічує нас - воно трансформує кожного з нас у щось таке, на що потім огидно дивитися на себе в дзеркало. Тому що кожен раз, коли ти мусиш усе розуміти, але мовчати. Так, не брати участь у "партсобраніях", не виступати там як передовик, але тим не менш опускати очі, розуміючи, що зараз відбувається. Ти кожен раз руйнуєш сам себе.

І от ця руйнація від маленького в нас - це теж травма. Травма - не тільки ті кошмари, які нам приносила імперія. Травмою є те, як вижили наші пращури в цьому кошмарі.

Стратегія виживання така.

І це дуже важливо. Я була на міжнародній конференції щодо Голодомору, і там було багато виступаючих. Було багато іноземців, які теж говорили, такі речі, як наш Голодомор, - вони доволі типові для людства, що є жахливим. Десь відбувається геноцид, десь відбувається голод, тобто різні форми фізичного знищення переживають різні народи. І от всі про це говорили. І іноземці, які їздять, досліджують такі культури, вони говорять про це.

Коли я почала говорити про те, що питання Голодомору на державному рівні, тобто як загальне усвідомлення, у нас відбувається всього лише з 2004 року, а тоді був 2014-2015-й, там 10-12 років, - усі були шоковані. Це те, чого не знали ці іноземці. Вони казали: ви в типовому стані, ви зараз переживаєте цю трагедію, ви її осмислюєте. Але коли вони усвідомили, що це осмислення на загальному рівні відбувається всього лише десяток років, - от тоді вони почали казати про нас із повагою, "ви так багато просунулися за 10 років в цьому осмисленні себе".

І на чому найбільше наполягали спікери, спеціалісти з подібних тотальних загальнонаціональних травм, під час цієї конференції - вони говорили, що найбільша травма - це травма вижившого. Це те, що не проговорене в нас. Але це є те, що ми вже усвідомили масштаб трагедії, ми усвідомили, що це дідусі, бабусі комусь розказували, а комусь не розказували, якось жили в цьому. І ми не знаємо, як вони вижили. Оцей страх - дізнатися, як вони вижили, - це є те, що змушує цю травму повторюватися.

І, в принципі, це є відповідь на твоє питання. Вона складна, вона заплутана. Але чому заходять всі ці речі - "я маленька людина", "байдуже, під яким прапором жити"? Да тому, що через те, що ми не усвідомили, як кожен з нас, умовно - колективний українець, вижив під московським караулом і чого це нам всім вартувало, підсвідомо люди намагаються сховатися в те саме, знову змиритися з окупантами, знову сказати: ні, окупанти - це неважливо, важливо, щоб не було корупції, наприклад, а війна - то другорядне.

Це повторення. Бо суть будь-якої травми - це повторення. Наша травма - я наполягаю на тому, - не в тих трагедіях, що до нас застосовувала імперія. Наша травма в тому, що ми сотні років були змушені виживати в цих трагедіях і зазнали колосальної трансформації. І кожен крок, який зараз ми робимо у відповідь на тотальний біль, - це якраз скидати з себе все те, що раніше здавалося нам прийнятним, аби вижити. Ми не готові більше виживати такими конформістськими методами.

Фото: з відкритих джерел

Тобто у нас не вистачило часу проговорити, і проаналізувати, і чесно зізнатися собі, і чесно проговорити ці речі.

Так. І це те, до чого апелюють так звані хороші русскіє. Що вони говорять? "Ми ж в одній країні", "Ну що ви розказуєте, що ви колонізовані? Як це? Хто вас ображав?", "А хто це робив - хіба не українці?", "Ми всі один народ". Вони навіть заперечують імперію, тому що очевидно, що ці практики принесла імперія. Це її практики покори, позбавлення ідентичності, але нам постійно закидають – ну так це ж українці були. Це ж і українці теж - чого ви розказуєте, що ви колонізовані? Саме в цю точку б'ють - цього неусвідомлення.

Я колись писала статтю для газети "День". І в цій статті я написала свої враження, що те, що ми взагалі підняли зброю і почали так масово битися у 2022 році, отак от тотально, не думаючи, - це якраз через те, що свого часу все ж таки ми почали цю розмову про Голодомор, про тотальну трагедію, яка найближча.

І до того були тотальні трагедії, і після того було вже, Буча за своїм конструктом - те ж саме винищення. Але те, що ми підняли Голодомор на державний щит, привело до того, що оце усвідомлення - ніколи знову - дуже читалося в українському суспільстві.

Усвідомлення того, що може бути, коли немає власної держави.

Згадай, які картинки, які фото постили українці після 2014 року в роковини Голодомору - зброя, колосся і "Ніколи знову". Тобто якщо ми здамося - нас заморять голодом, нас уб'ють. І це і є усвідомлення, що ми не звинувачуємо своїх пращурів - ні. Але ми нарешті в цей момент усвідомили, що якщо ми здамося, нас будуть убивати.

А хоч одна нація в Європі здатна була б на такий опір, на який зараз здатні ми? Будь-яка - бельгійці, французи, поляки?

Ні. Тому що для них стратегія виживання - це якраз здатися. І це те, що вони робили. Ні, вони здатні повоювати на імперському рівні – "хто з нас круче". "Ми - Америка" чи "велика Франція" -  за гонор вони готові. До речі, як і росіяни. Насправді вони воюють за гонор. От ми кажемо, вони воюють, щоб знищити нас. Так. Але для чого? Поки є ми, вони не можуть бути великими.

І от за цей гонор, за цю велич і ведеться ця війна. До речі, я більш ніж певна, що якби зараз Сполучені Штати всією міццю взяли й пішли, умовно, на них, - ніхто б не пручався. Пам'ятаєш, як вони не пручалися проти цього бандюка Пригожина? Я думаю, що точно так вони зустрічали б і американську або китайську армію, без питань. Тому що там, де гонор, це теж дуже важливо, це абсолютно психологічний момент, він багато що пояснює.

У психології є такі поняття, як "хибне Я" та "істинне Я". Є тонни книжок, які описують, що це таке, але є дуже просте пояснення, як це проявляється. Тобто, як розрізнити - я зараз з хибним Я чи реальним Я своїм комунікую? Тобто хибне Я і реальне, істинне Я - це такий конструкт, моє уявлення про себе, яке я транслюю назовні.

То хибне Я росіянина - це велич Росії, так? Ти живеш в лайні, але тебе всі бояться.

Хибне Я завжди таке. Завжди, де є порівняння кращий - гірший, я міг би краще, ви маєте краще, де є конкуренція у вигляді образів, наприклад "я краще тебе", чи "Боже, це ж ти краще мене" або "я могла би сказати зараз краще, краще пояснити". От там, де я знаходжуся в цьому, - я транслюю хибне Я. Суть хибного Я полягає в тому, що воно дуже стале, воно не реальне і воно змушує людину захищати його. Воно не може трансформуватися, воно не може розвиватися. Це така картинка мене, яка стримує мене, я боюся вийти за межі цієї картинки. Я дуже агресивно буду кидати всі свої ресурси, щоб довести: ну, якщо моє хибне Я - це я розумна, я буду боятися, наприклад, сказати щось.

У росіян є хибне Я, бо будь-який нацизм - це хибне Я. Будь-який оцей "ми кращі за інших", "ми величніші за інших" - це класичне хибнення. І тому вони зараз захищають його. Від кого? Від нас. Бо поки є ми…

Ми викриваємо їх.

Так, велика частина їхнього хибного Я ґрунтується на нашому національному міфі. І поки є ми, вони не можуть бути в цій своїй хибній самості. Умовно, коли вони кажуть: "Володимир крєстіл Русь". Ну, алло, ну де він її "крєстіл"?

"Русскій князь Ярослав Мудрий".

Ну так, усі ці речі. То саме тому вони мають нас нищити. Це більше маніячество.

Повернуся до розмови всередині суспільства, яка для мене має ще один вимір. Ти дуже правильно сказала, що в нас не вистачило часу проговорити оцю стратегію виживання, на яку були згодні покоління перед нами і яку багато з нас увібрали з молоком матері. Як казав Сверстюк, обережність, лінь і перечікування предків.

Але є ще одне проговорення, яке для мене важливе, - це діалог, який, мені здається, дуже потрібен. Це діалог між "новонаверненими в українство" і "старонаверненими в українство". Що я маю на увазі?

Я закінчила російську школу. Мене страшенно гнобили й булили в школі за моє українство - за моє ім'я, за мою українську мову, за моє українське середовище в родині і так далі. Я зараз товаришую з багатьма людьми, у яких цього не було в дитинстві, які мали комфортні умови в дитинстві, були російськомовними, були більшістю. Їм було добре, їхнє життя було чудове.

І ось ці люди зараз мені говорять: Мирославо, ну, тобі нічого не вартувало бути україномовною і зараз говорити українською, добре володіти українською, добре знати українську історію, поезію, літературу. У тебе ж висіли рушники й Шевченко у вашій родині. А от ми виросли в Криму або в Донецьку і ми пройшли дуже тяжкий шлях українізації.

І що я відчуваю в цьому? Що ті люди, які є моїми друзями і добрими знайомими чи колегами, знецінюють мій болісний досвід, мою травму дитинства. Тому що ці люди не розуміють, що я прожила в дитинстві, що я пройшла, що моя українськість мусила витримати.

Те, що ти описуєш, - це чітка сторона. Ти кажеш: я мусила комунікувати назовні за межами родини, за межами близького кола з оцією імперською російськомовною парадигмою, для якої я була меншовартісна. І ця меншовартість, яку на мене транслювали, – відмовся, тоді ти станеш такою, як ми; ми, конєчно, подумаємо, який там у тебе акцент, як ти не так "г" сказала, ну, ми будемо тебе розглядати от як, але тим не менше майже станеш майже людиною. Тобто оця трансляція на тих, хто тримався українськості, була для них очевидна, трансляція їхньої меншовартості, яка йшла від цієї спільноти.

З іншого боку, була частина тих, хто транслював на тебе це. Це частина якраз тих новонавернених, у яких ще батьки були в Україні. Просто вони відмовились. Це як манкурти, які більш завзяті, ніж навіть ті імперці, умовно, оці от "справжні росіяни", які могли бути менш ворожі до цього. Мені очевидно поталанило в цьому плані, бо в мене в родині була настільки клята ненависть до українського серед дорослих і я її чула, що я дуже рано зрозуміла, що це огидно.

Це твій кримський досвід.

Це ще вінницький. Я ж народилась у Вінниці, і мій дідусь був військовим. Він був одним із тих офіцерів, які свого часу запускали Капустин Яр, тому кожен раз, коли я слухаю про "Орешник", я розумію, що в Господа Бога дуже хороше почуття гумору. І от, я чула це - радянське, абсолютно російське офіцерйо, яке тут опинилося, вийшло в теплій Україні на пенсію. Я це чула. Для мене це був сором - от я про що.

Тому коли ти говориш про лінію розколу - вона очевидна. І для того, щоб її не було, ці, колись новонавернені в советськість, українці мають відчути й зрозуміти, що з ними зробили, з їхніми батьками. А ті, хто належить або доєднує себе до імперців, які насаджували, мають  усвідомити: Боже, який жах. Тобто визнати реальність. Її треба визнати: не було ніякої радянської людини, от не було.

Розумієш, у чому суть? До чого апелюють всі ці "ми були радянські люди" і "ми жили в радянській системі і говорили російською"? Стоп-стоп-стоп: у радянській системі були російські шовіністи, які вам розказували про радянську "общность", а самі відчували.

І от коли ти бачиш це, ти розумієш. І ці "радянські", а їх більшість в Україні, мають зрозуміти: стоп, моїх батьків, моїх дідусів-бабусів усім цим позбавили мови, культури, мене позбавили можливості бути дотичним і вчити. І соромити не тебе за те, що тобі легко виявляється, а відчути злість на те, що з тобою зробили, з твоїми батьками зробили. Бо вони як тоді звинувачували таких, як ти, що ви націоналісти, що "вам що, складно говорити на загальнозрозумілій мові?", так і тепер вони знову продовжують.

Насправді все це великий біль і великий сором.

Саме тому це так багато емоцій викликає зараз, коли тільки починається розмова про мовне питання, про те, хто коли українізувався, хто коли та як прийшов до цього. Чи тобі не здається, що так само ці люди звикли бути у вищому становищі щодо аборигенів, щодо україномовних. І тому їм дуже тяжко позбутися відчуття певної статусності. Вони її втратили зараз, і так само й це додає до того, що ця розмова відверта викликає багато таких емоцій і багато, я би сказала навіть, агресії.

Знаєш, я не бачила серед них колишньої статусності. Люди, які тоді належали до російсько-радянської інтелігенції, наприклад їхні батьки, - той же згаданий тобою Портников, умовно, - це єврейське походження, але очевидно не українство, очевидно, що його батьків з української мови не перевчали. Тобто у Портникова нема зверхності, зверніть увагу. Ну, нема.

А от у тих, хто виїхав із села, перевчався, - це як Проня Прокопівна: щоб "по-городському, по-модньому". Ті, хто перевчався з української мови, відкинули своє коріння. Чому вони це робили? Ну, бо тут треба так, щоб тебе прийняли. Вони ж не були тут елітою. Еліта були комуністи, які з Москви спрямовані сюди.

Окупаційна адміністрація.

Вони ж не були окупаційною адміністрацією. І в науці вони не були окупаційною адміністрацією. Вони були тими, які навчені, новонавернені, мали схвалювати окупаційні порядки. І потім, коли окупаційна адміністрація зникла, - вони знову жертви. Що тоді вони "були змушені", що зараз вони "змушені": ну, пробач, я не все знаю, бо я був, бо я змушений, не змушуй мене.

Тобто оця гра в жертву полягає в тому, що зазвичай в психології апеляція до того, що я жертва, - це спосіб сховатися від усвідомлення власної агресії. Тому що я не можу, наприклад, визнати, що тут я жорстока, тут я мстива, тут я заздрісна, - і я починаю думати: ні, я ж жертва.

Ох, як це тонко. Дуже цікаво.

Миросю, зверни увагу, ці мільйони людей - більшість із них українці. І тому їм не треба зізнаватися в дотичності до імперіалізму. Їм треба зізнаватися в дотичності до тих, хто свого часу намагався вижити при цьому.

І це дуже складне визнання.

Але яке це визнання? Ми не були елітою в цій країні, ми дійсно були колонізовані. Це треба визнати. Тобто відмовитися від дотичності до "великої русскої культури", яка тобі чужинська.

І це ще одне визнання того, що вся твоя освіта мало чого варта, тому що якщо ти маєш імперського світу, а більше не маєш ніякої, значить, усе...

Тому що від чого вони не можуть відмовитися - від усвідомлення унікальності і глибини української. Слухай, ти навіть не усвідомлюєш собі, як це красиво. От тепер я тобі це кидаю, бо ти в цьому жила і росла. Ти не могла це побачити. Для тебе це світ, в якому ти формувалася. А коли я для себе відкрила, прям відкрила, коли я стала готова, Лесю Українку, Ольгу Кобилянську, - Боже мой, я аж задохнулась від цього повітря. Це так красиво, це так глибоко. Я думаю: Боже, який затхлий був цей світ Достоєвського!

Ні, я зараз не порівнюю. Але коли оце впало все, і ти бачиш українську культуру, українську історію, всю цю красу, ти бачиш цю архітектуру, кожен камінчик спостерігаєш - і ти в такому захопленні від краси того, що ти бачиш… Бо це як Атлантида, яка раптом постала перед тобою така не тронута, - і ти просто в якомусь такому...

От у чому суть - що ті українці, які походять з цієї глибини, не можуть до цього доторкнутися тільки тому, що в них "ми радянські люди", "один народ", "все-таки Росія", "ми намагаємося якось співставити оцю радянську інтерпретацію імперської русскої культури і вот ету, яка з них краща, яка гірша, яка більш велика". І це не дозволяє їм просто, як дитині, відкрити двері в цей світ. Прекрасний світ.

Мені б дуже хотілось порозумітися з такими людьми, тому що таких людей я знаю дуже багато, хотілося б з ними це прокомунікувати. Наприклад, мій колишній колега, якому я в 1999 році, коли ми їхали з ефіру, хотіла розповісти про Антонича, процитувати, - він просто віднікувався і казав: "Ой, ну, оставь меня, оставь меня, прекрати". І тепер я бачу, як цей же мій колега має свій канал, розповідає про українську літературу - в його інтерпретації, він там відносить до української літератури Булгакова теж. Мені б хотілося з ним про це поговорити. Мені б хотілося сказати: давай з тобою проговоримо те, що сталося за ці 30 років, бо для мене це важливо.

Але я з деякими не можу. З кимось я можу, з деякими не можу, а мені здається, що здорово було б проговорити це. А скажи, будь ласка, час війни - це час для таких розмов? Тому що хтось може сказати, що те, що ми з тобою робимо, - це, навпаки, ніби поглиблення цих тріщин, те, що ми з тобою зараз зачіпаємо ці теми, - це ніби поглиблення суспільного розколу. Яка твоя думка - ми поглиблюємо чи ми проговорюємо і оздоровлюємо?

Я вважаю, що треба говорити. Травма завжди мовчить. Треба говорити, треба сперечатися, треба вести дискусії щодо Булгакова, хоча Булгаков не потребує ніяких дискусій. До речі, зверніть увагу, - теж жертва. Що говорять нам росіяни у відповідь на Булгакова: ну, він же постраждав від Сталіна, він жертва. Тому все, що він говорив, робив, транслював і конструював, не має значення - він тут жертва. От коли ти жертва, тобі все прощається, будь-яка агресія.

Мені щодо Булгакова дивно не відчування приниження гідності, коли ти читаєш текст Булгакова українофобний. Мені дивно, що люди не відчувають приниження від цього і абсолютно здорового відчуття обурення і злості. Тому що це щось, що болить і принижує.

У цьому контексті я хочу запитати тебе, як ти сприймаєш ось це чіпляння далі за імперську спадщину, скажімо, цей сумнозвісний, як на мене, лист до ЮНЕСКО культурних діячів, який підписали абсолютно несподівані для мене люди, який був опублікований в італійському виданні Il Foglio, - лист на захист імперської спадщини Одеси, імперського міфу Одеси про те, що пам'ятник Пушкіна не можна зносити.

Мені дуже дивна така позиція зараз, особливо від одеситів, які страждають від ракет, від цих обстрілів, від культурного геноциду і від просто геноциду. Що це таке? Це якийсь стокгольмський синдром чи що це спрацьовує в людях, які є українцями?

Це ідентифікація з агресором. Це теж психологічний механізм. Знову ж таки, психологія - це завжди метафора, так простіше пояснювати. Умовно, в родині, де є мати-жертва, яку б'ють, і батько-агресор, який б'є, дитина має дуже невеликий вибір. Або стати жертвою і бути поруч із нею побитою, або солідаризуватися з агресором, ідентифікувати себе з агресором і почати поводитися, як батько.

І ми бачимо таких дітей, які садистують дітей в школах, - вони агресори. Тобто це єдиний спосіб вижити. От зараз ми маємо розуміти, що методи, якими діяла імперія, - геноцидні. Це геноцид - геноцид, який продовжений в поколіннях. І в поколіннях так само продовжений спосіб виживання - ідентифікувати себе з агресором, відмовитися від мови, відмовитися від своєї ідентичності. Намагатися робити вигляд, що ти належиш до племені загарбника, але загарбник прекрасно знає, що ні, це не так. Принижувати себе, відчувати, пробачати йому приниження, але потім повертатися і принижувати - це всі ці механізми. Тому для того, щоб це припинилося, Україна має перемогти.

Суть полягає в тому, що Перемога для нас і буде моментом, точкою такого розквіту. Бо коли ми переможемо, до України доєднаються навіть ті, хто до неї не належить. І от зверни увагу, що коли Україна підняла зброю, до неї почали доєднуватися величезна кількість народів пригнічених, в тому числі російських, до речі. Ми помічаємо бурятів, які приходять, - але вони русскіє, вони вже про себе це говорять. Більше того, їм дозволили бути росіянами саме тому, що вони приходять і кажуть: я русскій, я не бурят. Вони ж наполягають саме на етнічності. Але це того вартує. Як? Ну от, бути таким катом, таким звіром.

Але є і інша частина, яка доєднується, а Україна стала флагманом. Це теж цікавий такий феномен, коли в ООН-структурі, Конгресі корінних народів, величезна кількість корінних народів світу сподівається на Україну, на перемогу України. Чому? Бо корінні народи України, як-то кримські татари, і те, яку Україна проводить політику щодо  своїх корінних народів, - для більшості корінних народів світу це просто мрія.

Вони бачать у нас якусь таку справжню, от такою мала б бути їхня материнська держава. Тобто багато малих і скривджених уже бачать нас як правдиве щось, істинне. Ну, такі, як ми є. Так само, як дуже легко доєднатися до українства, наприклад, представникам національних меншин.

Бо це правда про Україну. Тут немає права крові, тут право почви було завжди. Українцем був той, хто піднімав за неї зброю. Це не етнічне походження, це готовність служити їй і вірі, захищати її і захищати православну віру. І це було тому, що козацькі спільноти - частина з них була чужинцями - ніхто не питав.

Як ти оцінюєш загрозу, про яку написав недавно Володимир Єрмоленко, філософ, і цей пост дуже багато хто поширив? Володя говорив про загрозу оцього вірусу, який можуть вкинути як ІПСО російське, цього вірусу, оцього розбрату і напруження внутрішнього, яке не дасть нам перемогти саме через оці розлами, які, якщо навіть десь і з'являються, бо є багато тріщин. І ті, хто на фронті - хто не на фронті, хто в Україні - хто не в Україні, це різниця досвідів, хто належить до державної служби - не належить до державної служби і так далі. Наскільки серйозна загроза того, що оця внутрішня боротьба не дасть нам перемогти, об'єднатися і перемогти?

Це велика загроза, і так було завжди: саме внутрішня боротьба призводила до падіння України завжди.

Що тобі дає оптимізм думати, що цього разу цього не станеться? Мене це дуже лякає, тому я тебе запитую.

Я бачу, що нарешті ми починаємо позбавлятися від ідеї рівності. Це дуже важливо. Я поясню. Оце правильно, є оцей розкол: ті, хто на фронті, - хто не на фронті. Ти ж розумієш, що і ти і я - ми не на фронті, ми це розуміємо. І я ніколи не поставлю себе рівною воїну в питанні, наприклад, воювати - не воювати. Це важливо. Багато хто з нас усвідомлює: це не розкол - це відмінності, як про те, що "чекай, спочатку гроші на зброю військовим, а потім давайте подумаємо про мою пенсію або мою зарплату".

Тобто ми нарешті почали розставляти пріоритети, бо коли нам казали: ні-ні-ні, всі рівні, не треба розколу, ми однакові. Ми не однакові, це теж важливий момент. І це усвідомлення своєї неоднаковості, що ті українці, які зараз виїхали за кордон, - вони не гірші. Розумієш? Ще раз повертаємося, хибне Я - істинне Я. Хибне Я - це кращий і гірший.

От там, де "українці, які виїхали за кордон, гірші за тих, хто залишився тут", - це хибне Я. А там, де українці, які виїхали за кордон, і вони це усвідомлюють, і ми це усвідомлюємо, що, наприклад, так, як їх утримують там, слава Богу, європейські країни, то ми не маємо зараз усі наші куці бюджети відправляти їм по 500 грн кожному з них, краще на зброю солдату, бо солдат на полі бою.

І от всі ці речі коли ми не розглядаємо, ці лінії розколу, - це непогано. Ми нарешті маємо усвідомити, що є ті, хто борються, є ті, хто тил, хто допомагає тим, хто бореться, є ті, хто зараз тимчасова діаспора, хто лобіює тих, хто бореться, і тих, хто допомагає тим, хто бореться. От тоді ми стаємо єдними, коли ми нарешті усвідомлюємо кожен своє місце, кожен свою роль і перестаємо конкурувати. І перестаємо іти в цей лівацький дискурс рівності, коли, пробач, колаборант голосує "так що нам - примирятися з Путіним чи не примирятися", і воїн на передовій - це різні голоси.