"Російські класики сьогодні би аплодували, вітали та убивали нас": публіцист Юрій Макаров про деколонізацію мислення та "велику російську культуру"

Сьогодні наш гість - це мій колега Юрій Макаров, письменник, публіцист, документаліст, і ще багато регалій, про які ми не будемо говорити, тому що я думаю, що його можна просто представити. Отже - Юрій Макаров.

Я дуже дякую, що ти прийшов поговорити про тему, яка останні кілька років для мене стала такою найбільш, можливо, значимою. Це тема деколонізації мислення. Зараз вона стала для мене значимою, тому що я її почала досліджувати, а думати про це почала ще 30 років тому.

Так отож, а то я думаю, як це, останні роки?

Це я вже так, професійно почала досліджувати, робити якісь документальні фільми. Але знаєш, з чого почалося? Ось минулого разу, тут, в цій студії, була Оксана Забужко, і ми говорили з нею про перший Майдан, про революцію на граніті, який мав деколонізаційні вимоги: ні союзному договору, українці служать в українській армії і так далі. І вже ж тоді, вже тоді нібито здавалося, принаймні мені, студентці… Я от пригадую розмову, коли до нас прийшли Чорновіл, дисидент Левко Лук'яненко… Я пригадую, як ми переконували Чорновола, що ось, В'ячеславе Максимовичу, зараз, коли надрукують підручники і люди дізнаються все про те, що було і що ми втратили, вони все дізнаються, і буде нам щастя. Тобто оцей процес, те, що ми вже тепер називаємо деколонізацією мислення, тоді ми так це ще не називали, але просто вірилося в те, що це буде набагато швидше. Що всі стануть іншими - почитали книжку з історії або почитали Мирослава Поповича "Історію культури" або ж просто історію України і все.

Українці надзвичайно практичні, вони дуже швидко навчаються, вони дуже швидко здатні переймати якісь важливі знання і навички в тому числі. А для нас, в першу чергу, важливо соціальні навички. Те, що українці, я навіть не кажу про те, як змінилися… Оскільки ти згадала, як дівкою була на революції на граніті, для мене, як для людини, яка претендує на те, щоб бути письменником, для мене дуже важливий зовнішній вигляд. Ну, не в сенсі шмоток, а в сенсі якоїсь постави, якоїсь пластики, виразу обличчя. От антропологія для мене надзвичайно важлива.

Я певний час, відносно недавно, жив у селі, в приймах, і регулярно проїздив повз школу. Звичайна сільська школа, але під Києвом. Це та сама Малютянка, в якій в Пимоненка була дача. І відповідно вся ця Малютянка обмальована і ми її знаємо, всі ці ландшафти і людей цих, завдяки Пимоненку. Ми знаємо фактично прадідусів і прабабусь тих людей, які сьогодні ходять цими вулицями. Я не рахую тих, хто там уже купили будинки чи ділянки і побудувалися.

І коли я проїздив повз цю школу, я себе впіймав на тому, що ці діти абсолютно спокійно могли би вписатися на територію якоїсь непоганої школи в Парижі. Вони нічим не відрізняються. Це я кажу про вираз обличчя, поставу, якусь міміку, якусь свободу внутрішню. Це те, чого нації навчаються століттями.

Ти знаєш, я дуже добре розумію, про що ти говориш. Я розумію, що це не тому, що це Малютянка і Пимоненко, а тому, що це загалом українське суспільство, так?

Я пригадую, що в Америці і в Канаді я могла пізнати своїх співвітчизників у церкві з потилиці. Не знаю, що це було таке - зачіска, постава, як ти кажеш, силует чи що. Але це було видно зі спини. Оце вони називались новоприбулі в діаспорі, це наші, це з України. Тепер я би вже теж не впізнала, щось змінилося, дуже-дуже сильно щось змінилося.

Але ось ти дуже добре сказав про пластичність. Я думаю, що читала це в Сергія Плохія, але хтось з істориків про це казав, що пластичність - це риса націй, таких, фронтирних. І що така адаптивність, вона і в плюс, і в мінус. Тому, коли ти говориш про те, що ми стартували з глибокого мінусу, це, власне, теж наслідок пластичності, наслідок того, що ми пристосовувалися жити в певних координатах.

Я розповім байку. Є дуже визнана в світі соціологічна методика, вона називається World Values Survay. ти про це знаєш, так? Дослідження цінностей в різних країнах. Воно робиться не щороку, але доволі регулярно, раз на два чи три роки. Вони міряють за двома вісями: вісь цінностей традиційних, модерних і цінності безпеки самовираження. І на цій діаграмі, станом там десь років 20 чи більше тому, українці були на передостанньому місці за показником цінностей безпеки, цінностей виживання. Це цілком зрозуміло, логічно, ми знаємо вже, що такі травми, які були саме в українців, реєструються потім через ще два покоління. Якщо у тебе нормальна психологічна методика, то ти їх впізнаєш, ці травми. І в цьому сенсі українці, які взагалі зберегли якесь людське обличчя після того, що з ними робили, я вважаю, що це супер стійкість. Але те, що українці певні опортуністи, в тому сенсі, що вони пристосовуються, вони намагаються використовувати якісь зручні випадки в своїх інтересах, це правда. Вони радше, якщо є вибір просунутися в біографії чи забезпечити собі подушку безпеки, то вони, в середньому, ми ж не соціологією тут займаємося, виберуть собі щось більш надійне, матеріальне. 

Ну, принаймні той українець, у якого ще реєструються ті травми, це стратегія виживання. І сьогодні вимагати від нинішнього персонального складу нашої країни і держави, тим більше, що до цих випробувань додалися випробування свіженькі: хтось втратив все, хтось втратив свій побут, майно, своє місце, свій локус, в якому прожив, прожили попередні близькі… Нетравматизованих українців сьогодні немає, і те, що вони примудряються ще й зберегти людське обличчя, ну, я вважаю, що це просто Боженька поцілував і благословив. Я не хочу казати ми, я там кілька разів  в своїх колонках писав "ми", а потім мені там деякі категоричні відповідали "Хто такі ми?", "Хто ти?", "Хто тобі дав право від нас говорити?". Тому я уже намагаюся не використовувати "ми", але те, що у українці в цьому сенсі абсолютно унікальні, я вважаю, хоча може я когось не знаю, але я вважаю, що серед тих країн, які я бачив, серед народів, з якими я спілкувався, українці абсолютно унікальні, у нас персональний склад.

Ми ще поговоримо про травми обов'язково, але я запитаю тебе про інше, зайду з іншого боку до травми. Але спочатку ми почнемо говорити про твою книжку, тому що саме її я хочу в контексті деколонізації обговорити. Тому що фактично ця книжка, яку ти кілька місяців тому видав…

Дякую тобі. Я тобі дуже вдячний, бо вона оце вийшла, і у мене таке відчуття, ти знаєш, наче це канонічний текст: "ніхто не гавкне, не лайне, неначе не було мене".

Але насправді, ну, для мене ця книжка супер важлива. Я потім скажу особисто для мене, але я взагалі вважаю, що вона важлива в тому сенсі, що ти піднімаєш теми дуже тригерні: теми загрози двомовності, теми міфу великої російської культури, теми постправди, фейк ньюз і так далі. Тема ідолізації Шевченка, скажімо, такого забронзовіння Шевченка та інші.

Тобто, це теми такі небезпечні, але це теми, над якими ми в моїй бульбашці ламали списи протягом кількох десятиліть.

Ти кажеш небезпечні  - бо за них може прилетіти чи ти можеш схибити?

Ні, це теми, за які може прилетіти і тобі, м'яко кажучи, вже прилітало.

Я розкрию таємницю, що ми із Юрієм Макаровим цю книжку презентували в "Книгарні Є" і я відчула, з яких боків може прилетіти, і з тобою про це сьогодні хочу поговорити. Але скажи мені, будь ласка, чому ти взявся за цю книжку? Тому що книжка називається "Книга особистих відкриттів". Чому ти назвав її так? Чому особистих відкриттів?

Тому що я нічого, насправді, не відкрив. Я не науковець, не дослідник, я журналіст, причому журналіст специфічний, компілятор, я би сказав. Ну, для журналіста це не соромно, так? Я беру кимось відкриті або озвучені факти і я їх викладаю в певному порядку для того, щоби це було зрозуміло, і, можливо, переконливо. Там немає, окрім буквально трьох-чотирьох якихось положень, якими я пишаюсь, по-справжньому прозрінь, які прийшли саме мені. За бажання ти можеш піти в бібліотеку або зайти в інтернет, і якщо ти знаєш, що шукати, все це ти знайдеш. 

Але це речі, які або не дуже гучно були сказані, або їх знають фахівці. І це ще один парадокс. В соціальних дисциплінах є речі, які для одного, для фахівця, є очевидністю, банальністю, що аж трохи незручно про це говорити вголос. А для профанів в широкому сенсі це відкриття. Оце, власне, і є цей мотив, тому що, я вважаю, що якщо є якась річ, яка стосується абсолютно всіх, а питання, які ти перелічила, стосуються, перепрошую, абсолютно всіх, то не гріх зайвий раз про це або сказати, або нагадати, або підказати. Я посилаюся скрізь, де можу посилатися, на авторів. От вам, будь ласочка, от там книжечка або там статеєчка. От, будь ласка, подивіться, перевірте, якщо ви мені не вірите.

Дивіться, оця тема про міф про велику російську культуру, вона є дражлива в тому плані, що якщо говорити про деколонізацію, якщо говорити про таке-собі ментальне звільнення від великої російської культури, це для багатьох людей, наших з тобою співвітчизників, можливо у великій мірі для тебе і для мене, це ж означає ампутувати частину освіти. Це означає, що той гумус культурний, на якому ми виростали…

Так. Бурова, Булгакова, братів Стругацьких, а вже ж ми цим жили.

 І тепер раптом приходить Макаров і це все відсікає. Чи ти відчуваєш у собі оцю ампутованість того, що колись було тобою? Ти відчуваєш фантомні болі якісь.

Ну, звісно, що я відчуваю, чесно кажу. Ми про це з тобою колись уже говорили, може і не один раз, тому що, ну, мене виховували в цій російській культурі, нікуди ж я не дінуся. Я не можу забути те, що я свого часу, в підлітковому віці "тащився" від Феодора Михайловича, і не лише в підлітковому. Ми донедавна розмовляли цитатами з Булгакова і це було окей. В міру того, як ти дізнаєшся, або складаєш оцей пазл, цю мозаїку, в якусь єдину картину, той шматочок смальти або цей шматочок головоломки, яким ти захоплювався, яким ти пишався, коли він стає в цілу картину, ти розумієш весь контекст, він тобі уже не здається таким симпатичним, таким атрактивним. Тобі уже трішечки, трішечки неприємно.

Господи, ми можемо знайти там 100-500 різних аналогій, найпростіша аналогія для мене, оскільки я все ж таки належу до того віку, коли пам'ять про Другу світову, так звану "отєчєственную" була дуже свіжою. От в моєму дитинстві, це було позавчора. Я пам'ятаю багатьох людей, для яких просто сам звук німецької мови був ну, не те, що огидним, а нестерпним, так? Люди розуміли, що як, а це ж Радянський Союз, а як же Карл Маркс і Фрідріх Енгельс? Вони ж теж німці, так? А там потім Гьоте, Шиллер, Бетховен – "не влияєт".. От я людина, яка від імені тих людей, які застали війну. Я людина, яка запам'ятала німецький танк або німецьких солдат в оточенні Бабиного Яру, я не можу це сприймати нормально. І я розумію, що це травматично….

І тобі скажуть, що так, це травма, і що? Подолай в собі травму і для тебе буде російська культура, скажуть тобі, така сама, як інші культури.

Вона не така сама. Вона 100% не така сама і про це, власне, йдеться. Російська культура толерує нелюдські практики, традиційні, вкорінені, і якоюсь мірою пропагує нелюдські практики. Про це половина російської культури. І якщо ми кажемо про непобутову культуру в найширшому сенсі, а оцю професійну культуру, ну що там – балет, література, кіно, в кожній з цих галузей ми можемо знайти якісь, здавалося б, зовсім в невинних проявах їхніх, токсичні елементи, які не дозволяють аж з таким захватом їй віддаватися, як ми звикли там 30-40 років тому. Вона не є культурою свободи. Вона не є культурою, скажімо, торжества гуманізму. Не є, ну не треба, от не треба нас в цьому переконувати. Ми не можемо закреслити взагалі цю культуру, але ми можемо її відкласти трішечки в бік, поставити на паузу і дочекатися, коли вона не буде от взагалі ніяк актуально тригерити. Ну, я не знаю, це, напевно, покоління наших онуків. Вони зможуть до цього повернутися, і з холодним розумом уже досліджувати це не як частину їхнього світосприйняття і їхньої біографії, а так, як антрополог досліджує там культуру якогось Вавилона. Сказати, що Вавилон чи монгольська імперія Чингізів чи там навіть ближче давай, Британська імперія, Іспанська імперія - там сила-силенна абсолютно аморальних речей, жахливих, ганебних. Але це все в такому уже далекому історичному минулому, що ми можемо сьогодні повертатися до них і уже входити в інший тип контакту і отримувати інший тип естетичного задоволення. Не того, коли це частина твоєї прошивки.

Я от думаю, чи ми з тобою зараз не видаємо бажане за дійсне? Наскільки це ідеалістично? Ось дивись, я весь час говорю і в розмовах з тобою, що оця деколонізація, на мою думку, скрипуче йде. Оця ментальна емансипація від метрополії колишньої. Тому що це пов'язано ще, зокрема, з біологією людського мозку. Розумієте?

Так от, що стосується нас безпосередньо: у мене дуже мало цієї залежності. Я тобі уже, от за лаштунками, розповідав. Оскільки я виріс там на Чехові, на Тургенєві, на Толстому, Анна Кареніна, "Війна і мир"… І от мені викинуло, буквально на тому тижні, цитату з "Анни Кареніної", і я спробував прочитати довший шматок, щоб згадати, про що там ідеться. Я відкрив і я розумію, що я не можу. От я фізично не можу туди, на цю територію відступати. Але натомість у мене так багато інших книжок і, вони весь час же перекладаються, слава богу. От у нас книжковий бум, видавничий бум. У нас весь час перекладається якась література і художня, і нонфікшн. Я все одно не встигаю все прочитати. Я обійдуся без того, щоб відновити в пам'яті, як Анна Кареніна зі своїм чоловіком Кареніним, який, до речі, там же зашиті ще додаткові речі: її чоловік, він займався проблемою на державному рівні, він займався проблемою "інародцев".

Ну, тобто, це якраз от та сама тема. Ну я якось без цього обійдуся, точно не помру. І Бродського не буду згадувати, перечитувати. От єдине, можливо, там якісь юнацькі мої спогади про братів Стругацьких. Але вони були провидцями, вони багато що вгадали і матеріал для своїх оцих от озарінь, вони ж брали де? Вони брали навколо себе. Так що в цьому сенсі я би їх не зовсім так уже скидав з корабля сучасності, але все решта… Ні, я візьму іншу книгу. І ти знаєш, я нещодавно раптом зрозумів, що я дуже погано пам'ятаю Дон Кіхота. Ти легко заходиш на сайт тієї ж "Книгарні Є" чи "Розетки", виписуєш собі, тобі через день приходить той Дон Кіхот, ще й копійки коштує. Я собі виписав "Божественну комедію" Данте, яку не читав з університету.

А все, що вважається, що ти прочитав в університеті, потім ти читаєш, перечитуєш і розумієш, що ти не читав, що це тільки галочка.

Ну звичайно, це ж зрозуміло. Я якоюсь мірою відчуваю, що оця от ваша "великая русская культура", вона від мене затулила все те, що я пропустив. Тому що мені було там кайфово, мені там було нормально. Ну, мені реально було там норм, так? А потім ти чухаєш потилицю - як же ж я міг стільки пропустити?

Якщо ти мене питаєш поради - ось моя порада. Дуже просто: візьми Дон Кіхота. Ну, отака книжка, чесно. Або візьми щось ще - можливо, останню Нобелівську лауреатку ще не переклали, але там два-три роки свіжості уже 100% є, бери і читай.

Ти знаєш, я думаю, все ж таки, що справа в іншому.

Я тоді тебе так запитаю: що змушує людей сьогодні, з нашої ж з тобою бульбашки, захищати пам'ятник Пушкіна в Одесі? Це не те, що вони не можуть взяти і прочитати "Божественну комедію" чи "Дон Кіхота", так? Це щось інше. Що змушує цих людей так сильно рубатися і звертатися до ЮНЕСКО?

Ну, у мене в цьому сенсі така, трохи дисидентська позиція, в найширшому сенсі, тому що я взагалі до пам'ятників, як таких, ставлюся дуже обережно. Для мене особисто, для того, щоби пам'ятник став пам'ятником, з ним мають відбутися якісь дуже важливі події, як там, скажімо, ну, Христя на Майдані Незалежності. З естетичної точки зору жахлива абсолютно, але з нею пов'язаний Майдан, Інститутська, вся ця вища точка прояву громадської солідарності, мужності, героїзму і таке. І воно її освятило.

Ну так, але чекай, це Христя. А якщо це йдеться про Щорса, і люди кажуть, що "для мене Щорс, той бандит, це простір безпеки мого дитинства. Для мене Пушкін - це простір безпеки мого дитинства".

А оце от уже зовсім інша річ. Тобто, коли з цим пов'язані якісь, ну, реально дуже серйозні прояви людського духу, це одне. Тоді воно для мене пам'ятник. Якщо він не пам'ятник, не об'єкт такого, напіврелігійного поклоніння, якогось такого напівмістичного, то це просто деталь екстер'єру. Я не бачу великої проблеми в тому, щоби трохи поміняти екстер'єр, якщо це не зачіпає якихось світоглядних речей, можна поміняти. А якщо просто ти так звик, це твоя територія безпеки, як вона тобі запам'яталася і ти нічого не хочеш міняти… Ну, так давай тоді і Сталіна відновимо, це ж теж територія твоєї безпеки. А далі, за цією логікою, можна ж і іншим тиранам теж відновити пам'ятники - "А ні, то ми не будемо!". Тому що тут ніякої логіки шукати не треба. Люди, люди не хочуть змін, тим більше люди травмовані. І навіть, якщо вони розуміють, інтелектом розуміють, що це символ якраз того, що їх убиває в буквальному сенсі, не в переносному, в буквальному.

Я реально дуже любив Олександра Сергійовича і дуже непогано його знав і якщо напружитися, то я можу багато прочитати напам'ять. Але ж я розумію, що якби він жив сьогодні, він би цій війні плескав би. От дуже простий тест, так? От якби Олександр Сергійович сьогодні жив би в Росії, він би засуджував цю війну, чи він би її вітав? Відповідь: він би її вітав. Це випливає з кожного рядка його творів. І дуже багатьох, якщо не абсолютної більшості представників цієї російської культури це так само стосується. Вони би плескали, вони би вітали, вони би нас убивали. Тому я ж кажу: я не буду їх палити, якось обійдусь.

Не йдеться, наприклад, про одеського Пушкіна, не йдеться про спалення, йдеться просто про перенесення в якесь інше місце. Було ж роз'яснення.

Але є люди, які не хочуть прощатися зі своєю мовою, молодістю, зі своїм комфортом, зі своєю ілюзією безпеки. Нейронні зв'язки. Я їм реально співчуваю, але в Одесі досі немає пам'ятника, скажімо, Святославу Теофіловичу Ріхтеру, одеситу. Як? Ми свого часу з моїм товаришем одеським намагалися пробити. Була скульптура ця в музеї в Переяславі, безхозна, фактично. Але вона у них була на балансі. Ми намагалися добитися, ми навіть на прийом до Гурвіца ходили, все було окей, всі за, але неможливо. Нема в Одесі пам'ятника Ріхтеру. І Ойстраху нема. Розумієте? А Пушкіну є.

Чому нема?

Ну, нема, тому що нікому це не потрібно. Нафіг не потрібно було, на відміну від Катерини II. Зрозуміло чому, правда?

Хочу запитати про те, що мені виглядало таким, достатньо небезпечним, з огляду на стосунки всередині громадянського суспільства. І мені здається, що власне по цих лініях можуть піти маленькі тріщинки. Йдеться про старонавернених і новонавернених. Пригадуєш, ми говорили? Про те, що є люди, які раніше українізувались і деколонізували свідомість, давайте так умовно називати, а є люди, які, скажімо тільки рік чи два тому перейшли на українську і усвідомили, що є потреба і так далі. І ось між цими людьми виникає таке напруження, яке я відчуваю.

Я людина, яка українізована давно, хоча я закінчила російську школу і я пережила оце гноблення, цей булінг. Булінг був дуже серйозний в російській школі щодо мого імені, яке вважалося жлобським. Мирослава, ну що це за ім'я, так? Це ж не Юра, Юрою було бути легко, а от Мирославою в радянській школі було дуже тяжко бути. І тепер ці люди, які зараз українізувались, вони кажуть таким людям як я, що "вам легко бути українськомовними, ви виросли в хатах з Шевченком і рушниками, а у нас говорили російською мовою, вам це нічого не вартувало". Це, як на мою думку, знецінює те, що я пережила, ті випробування, що я пережила. Чи ти думаєш, потрібна якась розмова про це? Бо от я цю розмову якось хочу ініціювати, але не розумію, до чого вона мусить призвести і до чого призведе - до ще більших скандалів, м'яко кажучи, чи до порозуміння?

Ну, я думаю, що, проговорювати травми ще з часів доктора Фройда вважається продуктивним. Як мінімум, визначати травми для декого, принаймні для фахівців, вважається необхідним. Але ось так, в черговому порядку постійному ввести всякі дискусії... Я не переконаний, що це аж так уже потрібно, тому що це завжди територія конфлікту. І там, де є конфлікт, внутрішній конфлікт, я думаю, що треба бути трішечки обережнішим.

От там пише в соціальній мережі одна дівчина: "була в книгарні, а за сусіднім столиком розмовляли російською. І я викликала адміністрацію, щоб їх вигнали". Вони ж не з трибуни, не з кафедри розмовляли російською. Ти їх прибрала зі свого особистого простору. Ти їх не перевиховала, ти зробила найпростіше, що ти могла зробити - включила репресію в тому крихітному обсязі, який був тобі доступний. Ти в такий спосіб хочеш перевиховати Україну, чи ти самостверджуєшся? Чи ти віриш, що такий спосіб комусь допоможе? Ти нікому не хочеш допомагати. Ти хочеш, щоб вони зникли, а вони не зникнуть. Тому тут, з одного боку, треба бути абсолютно тупо непримиренним і ригідним, коли йдеться про публічний простір: трибуна, мікрофон, камера, радіостанція. З іншого боку, якщо це люди, тому що ти, фактично, наслідуєш тих людей, які саме зараз, в цей самий час, коли ти починаєш розмовляти українською в Одесі і тобі відразу автоматично прилітає, що "ви сюда понаєхалі, єдьтє в свої Львови". А вони люди, і не просто у себе вдома в своїй країні, вони в своєму місті. Це їхня, це їхня рідна мова, але так от не треба їх наслідувати, не треба їх копіювати. Українську мову, культуру, поведінку, кодекс треба відстоювати трішечки розумнішими і складнішими, технологічнішими методами. А інакше ми будемо знову собачитися. Срач - це така собі частина нашої прошивки. Я вважаю, що не варто, от не варто.

От щойно до тебе продавчиня звертається не українською - будь ласка, оце сигнал для реакції, тому що воно прописано в законі і ми хочемо бути правовою державою, частиною Європи. Коли ти сусіду за сусіднім столиком починаєш робити зауваження - ну, це вже не правова держава і не Європа.