"Український театр не просто відображає реальність, а допомагає працювати з травмами", - польська дослідниця театру, професорка Ягеллонського університету  Ева Баль

- Ви були вперше у журі фестивалю-премії "ГРА", тож вас збагатив цей досвід? Що вразило?

- Загалом, доступ до українського театру за кордоном є досить обмеженим. Навіть якщо українці жили або живуть у Польщі, вони, на жаль, не займають провідних позицій у театральному середовищі. Їх не часто можна побачити в основному "мейнстрімі", y державних та обласних і міських театрах. Тому важко вивчати український театр, базуючись лише на тому, що ми бачимо тут. З 2019 року я часто бувала в Україні, але переважно відвідувала Західну Україну. Щодо Києва чи Харкова, то здебільшого знайома з їхніми виставами через відеозаписи чи платформи на кшталт Dramox. Тож участь у цьому фестивалі стала для мене унікальною нагодою познайомитися з сучасним українським театром у концентрованому форматі.

Фото: Артем Галкін

Мушу визнати, що я була вражена розмаїттям українського театру, його масштабом і напрямками. Особливо захопила роль театру під час війни  в українському суспільстві — публіка, її ставлення, кількість глядачів. Це справді вражає. У Польщі, наприклад, театри часто борються із залученням аудиторії, а таких великих театрів із хором, оркестром, акторським ансамблем і балетом, як в Україні, майже не залишилося. У Польщі лише два-три театри мають подібні ресурси, і це здебільшого національні театри.

— Що Ви думаєте про головну виставу-переможця фестивалю-премії "ГРА" — "Вороги: Історія любові" Національного драматичного театру ім.Марії Заньковецької? Наскільки вона актуальна для українського суспільства і яка її перспектива за межами України?

- Це було найскладніше рішення для журі. Дискусії були тривалими, адже думки розділилися приблизно порівну. Особисто для мене обидві вистави-фіналісти не викликали загального ентузіазму.

- Чому?

Постановка "Вороги: Історія любові" є цікавою тим, як через історію єврейської діаспори розповідається і про українське минуле. Після політичних трансформацій у дев’яностих роках багато суспільств у регіоні почали переосмислювати свою роль у подіях, пов'язаних із Голокостом. У цьому сенсі вистава важлива і актуальна, але її реалізація має свої нюанси. Режисер Максим Голенко обрав для постановки автобіографічний роман Ісаака Зінгера, головний герой якого - чоловік, письменник. Bін встиг емігрувати з Європи наприкінці 1930-х років, але пропустив історію Голокосту. У вигнанні він зосереджений переважно на своїй кар'єрі та стосунках з жінками. Але мені здається, що вистава могла б глибше розкрити жіночy перспективу. Замість цього ми бачимо стереотипні ролі: пасивна дружина, терпляча екс-дружина, сексуально приваблива єврейська коханка. Жінки на сцені грають ролі жертв або фатальних жінок (тобто типові чоловічі образи). Як феміністка, я відчуваю втому від таких патріархальних підходів у театрі.

З іншого боку, у Голенка є завжди вміння будувати динамічний режисерський монтаж. Але часом, як у цьому випадку, сцени змінюються надто швидко, як на каруселі, з інтенсивною музикою та хореографією. Ніби режисер боявся, що глядачі занудьгують або, не дай Боже, на мить замисляться. Це взагалі особливість українського театру, який, здається, не схильний до постдраматичного мислення. Натомість у постдраматичному театрі, як казав Ганс Тіс Леманн, важливими є моменти свідомо спровокованої "нудьги", відсутності дії, щоб включити споглядальну рефлексію.

- І частково цим відрізняється український і польський театр?

- У  польському театрі багато уваги приділяється роботі з часом. Cцени побудовані таким чином, щоб у певному сенсі прирівняти час вистави до часу глядача. Український театр, навпаки, фактично переносить глядача в інші вигадані далекі світи за четвертою стіною, водночас гарантуючи, що глядач у цих світах бере участь у певному монтажі атракціонів.

Чому цю фундаментальну революцію в театрі називають постдраматичною? З назви книги Ганса Тіса Лемана "Постдраматичний театр", яка, здається, ще не перекладена українською мовою. Спостерігаючи за змінами, що відбувалися на європейських сценах в останні десять років 20-го століття, Леманн дійшов висновку, що сучасний театр перестав відтворювати звичні драматургічні та жанрові структури. І що театр взагалі перестав ставити традиційну драму, в сенсі готових драматичних текстів. Натомість наблизився до перформансу, в тому сенсі, що актори грають вже не конкретні ролі, а самих себе, дія створюється на сцені, але всупереч традиційним правилам "драматичній дії". Ось чому постдраматичні вистави часто можуть нагадувати пейзажі, скульптури або саме мистецтво перформансу. Такий підхід зовсім інший від традиційного, психологічного театру або театру майстра-режисера, який створює на сцені вигадані світи. Але в українському театрі також є п'єси такого типу, такі як "Клуб “Зневіра” Академічного театру ім. Лесі Українки у Львові або “Веселка на Салтівці” Артема Вусика з харківського театру “Нафта”. 

- Після повномасштабного вторгнення у 2022 році з’явилася хвиля драматичних текстів про війну. Власне, як і після 2014 року - був певний ажіотаж подібних рефлексій.

- Тексти цієї хвилі стали свідченнями переживань і болю. І вони зовсім не відображали традиційну драматургію. Наприклад, п'єса Ніни Захоженко "Я норм" - це фактично запис обміну миттєвими повідомленнями та соціальними мережами. "Антологія 24” представляє тексти як добре відомих, так і зовсім нових авторів. Це монологи, написані як потік свідомості, або як розповідь про почуте чи побачене в певний момент. Деякі тексти мають лише кілька сторінок і є просто записом шоку чи страху, спричиненого розгортанням повномасштабної війни. За останні три роки, після цих перших реакцій, театр і драматургія почали підходити до теми війни більш обережно,розуміючи, що реалістичне зображення може ретравматизувати глядачів. Українські митці шукають більш символічні підходи. Наприклад, вистава "Жираф-монс" Оксани Дмитрієвої майстерно пояснює події війни дітям через алегоричну історію. Дитина після цієї вистави почувається спокійніше, хоча тема війни залишається присутньою. Це приклад театру, який не просто інформує, а й створює емоційну підтримку.

Фото: Артем Галкін

Особливість вистав Дмитрієвої в тому, що вони не прямолінійні, а працюють через образи, що резонують на підсвідомому рівні. Це дозволяє глядачу асоціювати побачене з власним досвідом, не втрачаючи почуття безпеки. У виставі оповідачем є маленька жирафа, яка через дитячі асоціації передає жахи війни. Події відображаються за допомогою маріонеток, що рухаються на металевих платформах, які нагадують архітектуру Харкова. Бомби символізуються камінням, а головною темою є самотність жирафи, яка шукає підтримку та знаходить її в обіймах українського солдата.

Говорячи про український театр загалом, важливо зазначити, що він зараз не просто відображає реальність, а допомагає працювати з травмами. Навіть найскладніші теми подаються так, щоб підтримувати глядача, а не травмувати його ще більше.

Фото: Артем Галкін

З 2014 року український театр займається також деколонізацією української історії та виправленням російських і радянських викривлень, що стирали або розмивали національну самобутність українців. Саме тому театр часто звертається до непростих тем, як-от Голодомор, Чорнобильська катастрофа, заслання та примусові депортації до трудових таборів Сибіру. Прикладом такої історичної ревізії є п'єса "Тигролови" (Національний театр оперети), що ґрунтується на художній автобіографії Івана Багряного 1944 року, українця, який втік із радянських трудових таборів, авіаційного інженера, і якому вдалося вижити два роки в тайзі завдяки підтримці української сім'ї, яка займається полюванням на тигрів. 

Мюзикл лінійно розповідає цю історію, використовуючи пісні та хореографію у виконанні акторів, що грають ув'язнених, яких відправили до Сибіру. Але ця плавність і оперативність перетворюють шоу на своєрідний сибірський вестерн (точніше, східний). І я побачила, як по-різному кожна нація формує свою історичну пам'ять через мистецтво, театр і літературу, беручи до уваги свою чутливість і звички сприйняття. Зіткнувшись із цими формами, мені довелося вийти за межі своєї зони комфорту, тому що мені, як  польці, було б складно уявити собі, наприклад, мюзикл із в'язнями концтабору, які радісно танцюють. Крім "Тигроловів", є багато прикладів мюзиклів про сталінську політику, як-от вистава про Голодомор "Зерносховище" за драмою Наталії Ворожбит у постановці Максима Голенка, що здобула головну нагороду фестивалю-премії "ГРА" 2023 року,

- До речі, стосовно вистави "Дзяди", яка отримала високу оцінку як в Україні, так і за кордоном. І на фестивалі журі відзначило ії спеціальною відзнакою. У нас її сприймають доволі неоднозначно: комусь подобається, комусь ні. Режисер Ростислав Держипільський, вважає її однією з найкращих робіт. Як ви оцінюєте успіх цієї вистави в Польщі? І після перегляду в мене виникло питання - чи буде вона актуальною після закінчення війни?

- Перш за все, драматичний текст "Дзяди" для польського глядача — це щось настільки знакове, як для України, можливо, "Кобзар" Шевченка. Це один із найважливіших текстів польської культури й театру. Його значення важко переоцінити.

У Польщі існує багата історія постановок "Дзядів". Наприклад, у 60-х роках після однієї з вистав вибухнули серйозні суспільні заворушення, які переросли в революцію. У радянські часи постановки цього твору зазнавали цензури та викликали репресії.

Головний герой цієї драми — поет, який намагається боротися з несправедливістю і зокрема з Росією за допомогою мистецтва. Важливо розуміти, що у XIX столітті багато польських діячів культури були репресовані та вислані до Сибіру через свою творчість. Ці події відгукуються в польській історичній пам’яті й перегукуються з досвідом української культури, особливо з репресіями сталінського періоду.

За останні роки, дві постановки "Дзядів" у виконанні режисерки Майї Клечевської стали важливим культурним явищем у Польщі. Свою першу постановку "Дзядів" Клечевська зробила у 2021 році у відповідь на рішення польського конституційного суду, який фактично заборонив легальні аборти в Польщі. Головного героя було перетворено на жіночий образ, що символізувало силу та опір жінок. Це викликало великий політичний резонанс і навіть скандали.

На противагу цьому, українська версія цієї постановки у 2023 році повернулася до первісного сенсу драми - про чоловіків, які борються проти Росії. Hа жаль, варто визнати, що для багатьох людей те, як Клечевська хотіла представити, розповісти історію "Дзядів" в Україні, може бути важко сприйняти. Вона поставила цю виставу у 2023 році на фоні загального захоплення українським театром з наміром пояснити, наскільки агресивною може бути Росія і російська культура. І думаю, що українській глядач не потребує додаткових пояснень. Але безсумнівною заслугою програми є те, що, незважаючи на суто журналістську мову та доволі шокуючі моменти (як-от сцена, що відтворює "червону доріжку" Каннського кінофестивалю 2022 року), вона точно достукається до почуттів західних, а особливо польських глядачів.

Дійсно, у  Польщі ця вистава мала великий успіх – глядачі нарешті зрозуміли, про що писав Міцкевич у XIX столітті: про насильство і терпіння народу. Польський глядач зміг провести паралель з подіями в Україні. I З формальної точки зору, постановка дуже цікава – вона вміло працює з простором. 

- Власне, під час перегляду другої частини, я спостерігала за глядачами у фойє. У кількох людей на очах з’явилися сльози. Думаю, це пов’язано з особистими історіями: хтось міг втратити рідних чи мати близьких у полоні.

-Мене особисто дуже вразила сцена, де зображена мати, пані Ролінсон, яка приходить до російського начальника, щоб просити звільнити сина. Я сама мати двох синів, яким зараз 16 і 14 років. Якщо у Польщі буде війна, вони підуть воювати, і це розуміння втрачає будь-які рамки. Тобто вистава дуже сильна, але контроверсійна, оскільки вона розрахована на двох різних глядачів: польського та українського. У Польщі та Україні – це зовсім різні обставини, різний досвід. Чи залишатиметься вона актуальною? Не впевнена. Усе залежить від того, як змінюватиметься ставлення до війни у театрі.

- Однак український театр у Польщі представлений досить обмежено. Працюють звісно у Польщі Роза Саркісян, Констанин Васюковб, Катя Васюковаб, Ніна Батовська,  Лєна Лягушонкова, Люба Ільницка,  була Олена Апчел, але загалом бракує знайомства польського глядача з українським театром.

- Війна відкрила український театр для Європи, але водночас обмежила його рамками воєнного досвіду. Це спрощене уявлення треба змінювати. І театр також може працювати з темою війни через гумор чи комедію. Наприклад, вистава "Кортес" (театр "Золоті ворота", текст Л.Лягушонкової, реж.Т.Губрій) є яскравим прикладом мудрого й багатошарового підходу. Вона розповідає про іспанський колоніалізм, але метафорично і чітко натякає на російський колоніалізм у Центрально-Східній Європі. Цікаво, що така тема могла б бути представлена через пафос або реалістичні образи, але творці вибрали інший шлях. Це приклад сучасного авангардного театру, який, залишаючись глибоко актуальним, водночас знаходить відгук і у закордонного глядача.

Такі постановки потрібно підтримувати й популяризувати, особливо на міжнародних майданчиках. Це стосується не лише театральних колективів, але й кураторів і менеджерів культурних подій. Я знаю, що, наприклад, театр "Нафта" (Харків) вже подорожував із виставами на міжнародні фестивалі. Зокрема, Ніна Хижна та Люба Ільніцька з виставою про жіноче тіло під час війни демонстрували її на фестивалі в Італії.

- Восени у Києві на одній дискусії обговорювали питання - чи може драма зупинити трагедію, чи театр взагалі здатен якщо не зупинити, то впливати на суспільно-політичні процеси. Зупинилися на тезі про те, що ми, в Україні, маємо робити своє і свій театр, без так би мовити суцільного копіпасту робіт іноземних колег.

- Щодо вашого питання про створення унікального, "свого" театру, я думаю, що такі театри, як Золоті Ворота, Театр Лесі Українки у Львові, Нафта, а також Jam Factory Art Center у Львові, успішно працюють у цьому напрямку. Вони звертаються до актуальних тем, створюють політично заангажовані вистави, які є водночас дуже своєчасними та самобутніми.

Але, окрім авангардного підходу, існує й потреба в театрі, який я умовно називаю "театром двох матерів". Це театр старшого покоління, людей 50+, які здобували освіту ще за радянських часів і тепер працюють у провідних театральних інституціях. Важливість цього театру в тому, що він дає відчуття "нормальності": показує, що життя триває, ми живемо, працюємо, ходимо до театру, попри всі труднощі.

Щодо міжнародного впізнавання українського театру, я згодна, що гастрольна діяльність є ключовою. Для цього потрібні ресурси, а також активна робота з міжнародними кураторами й менеджерами культури. Наприклад, у Польщі вже були представлені такі постановки, як  Вертеп Оксани Дмитрієвої, aбо "Гамлет" і "Ромео і Джульєтта" у постановці Ростислава Держипільського. У польсько-українській співпраці було дуже багато проектів, реалізованих митцями, про яких я згадував раніше: Роза Саркісян, Олена Апчел, Йоанна Віховська з польської сторони. Однак це має бути не поодинокий процес, а системна робота.

Важливо, щоб польські куратори та глядачі бачили українські вистави наживо, а не лише через окремі згадки чи відеозаписи. Для цього необхідно активніше залучати польських менеджерів культури, організаторів фестивалів та представників театральної спільноти. Тільки через такі кроки можна досягти кращого розуміння й популяризації українського театру.

Так, я живу у Кракові, і, як театрознавець, бачу свою роль у тому, щоб писати про український театр, популяризувати його в Європі та допомагати долати культурні бар’єри. Ми не можемо відразу змінити європейську театральну систему, але цілком здатні сприяти взаєморозумінню між Україною та Польщею через мистецтво.

Молоде покоління бачить театр як інструмент діагностики та корекції, спрямований на соціальні й політичні зміни, порушуючи голоси меншин, працює над демонтажем патріархальних структур та реагує на актуальні культурні виклики. Це, однак, не означає зникнення старшого покоління, яке досі відіграє важливу роль в інституційному театрі. Його вистави, що підтримують відчуття стабільності, слугують своєрідною протиотрутою від страху й втоми, спричинених війною. Сьогодні український театр, об’єднуючи митців різних поколінь, має значний потенціал для створення співпраці, зокрема й на міжнародному рівні. Його голос, який звучить з позиції Східної Європи, здатен урівноважувати західну перспективу та збагачувати глобальний культурний дискурс.