Лех Валенса: Україна - найкращий кандидат до НАТО, а от з ЄС справи гірші

У вас дуже красива сорочка: бачу синьо-жовтий значок. Хочу подякувати за підтримку України! Власне, ви підтримуєте нашу країну весь час. В одному з інтерв’ю колись згадували, що на початку свого президентства прагнули, щоб Україна і Білорусь разом увійшли до НАТО та ЄС. Навіщо ще тоді ви робили на це ставку? Невже були переконані, що Росія воюватиме з Україною? І чому вам, врешті, не вдалося переконати політиків ЄС та членів НАТО, що для цього треба зробити?

Я вважаю, що це моя помилка, бо я відклав рішення на свою другу президентську каденцію. І програв вибори. Це все ускладнило ситуацію. Але я й не міг зробити того раніше, бо Захід, передовсім Захід, не був готовий на таке рішення. Було проблемою прийняти Польщу до НАТО і ЄС, а що ж, якби я їм сказав ще приймати Україну та Білорусь. У тій ситуації вони не готові були цього проковтнути. І тому я казав так: йтимемо покроково, Польща з Угорщиною увійдуть зараз, а під час другої каденції змушу їх прийняти Україну та Білорусь. Але другої каденції у мене не було.

На жаль. Як ви зараз оцінюєте шанси України? На що ми, як країна, можемо сподіватися від саміту у Вільнюсі?

Я практик у всіх сферах. Отож, якщо говорити про НАТО, то Україна – найкращий кандидат до НАТО. Разом із тим, якщо йдеться про ЄС, справи трохи гірші. Там треба виконати економічні умови. Отже, напрямок правильний, проте економічні умови мають бути сплановані краще. Я роблю усе та робитиму усе для того, аби пришвидшити момент та зміни. Тим часом я пам’ятаю, що якби не втеча Польщі, то я був би на місці України, то росіяни були б в Польщі, а не в Україні. Я це знаю, я повністю переконаний у цьому. І тому апелюю та сам роблю все, бо знаю, що Польща змогла втекти, а Україна не змогла.

Так, не змогла, і саме тому зараз триває така жахлива війна. Пригожин після свого невдалого бунту живе у Білорусі, принаймні так говорять, він там живе. І не лише він, але і його вагнерівці. Поляки укріплюють свої кордони. Наскільки Польща, на вашу думку, і польська армія готові до того, що російські солдати можуть зайти на територію Польщі?

Нехай спробує той генерал, тоді побачить, як отримає відкоша від поляків. Але я на 100% переконаний, що він не намагатиметься, бо знає, що не має жодних шансів. Хіба що це є спланована світова війна - що вони мають піти для того, щоб Росія використала усі свої засоби. Якщо є такі плани, то світ мусить приготуватися до таких планів.

Що зараз у Польщі кажуть про війну? Які настрої серед людей?

Ми дуже добре знаємо, що ще ніколи не було більш підходящої ситуації для того, аби навести порядок з Росією. Путін зробив помилку, змобілізував проти себе увесь розвинений світ. Я хотів навести порядок з Росією, коли ми розвалили Радянський Союз, але то було зарано. Зараз вже минуло 40 років після того, світ більше готовий і ми можемо допомогти Росії змінити політичну систему. Це не Путін, це не Сталін, це політична система спричиняється до того, що робляться такі вибори. І для того також, для добра Росії, мусимо методом пропаганди довести кожному росіянину, що завтра Путін його у військо візьме, а післязавтра він загине. А сьогодні загине його син чи його дочка, бо Путін їх у військо візьме. Тому не стільки танками, не стільки ракетами, а пропагандою мусимо переконати кожного росіянина, що для його життя, для його щастя, і для нашого також, потрібно, щоб Росія змінила політичну систему. Не може президент країни мати більше, ніж дві каденції по 5 років. Бо збудує таку банду, як зараз збудував Путін, а раніше Сталін.

Але Путін після невдалого бунту Пригожина побачив, що втрачає владу. І він цього боїться. Захід, тим часом, боїться, що ті  події, які трапились у Росії нещодавно, можуть спричинити її розпад. Як ви вважаєте, чи готові західні політики до того, що Росія розпадеться? Є цей сценарій для Росії кращим чи гіршим? Або ж ліпшим для Заходу, ліпшим для світу, для нас усіх?

Я першим в цьому часі визначив два способи зміни Росії. Один – зміна політичної системи, про яку говорив. І другий – аби народи, які росіяни здобули силою, як зараз намагаються Україну, і зрусифікували, стали не проти Росії, але вони повинні відшукати свою особистість. Вони можуть залишатися з Росією, але мусять сказати: там наші труни, ви нас підкорили, здобули, але ми хочемо мати своє на своїй території, ми будемо в Росії, але мусимо мати своє. Таку вести пропаганду або окреслювати ситуацію, не боятися того, що російські народи почнуть зараз боротьбу за свою незалежність. Незалежність, яка не може змінювати Росію, але віднайти те, що є їхнім віками.

Але чи почують вони те, що ви говорите? Бо навіть на тих відео, записаних у Ростові, коли Пригожин ішов до Москви, можна було помітити, як перехожі підтримують вагнерівців, вважають їх ледь не героями, хоча ті насправді є вбивцями, злочинцями. Але люди дають їм їжу,  воду, кажуть слова підтримки. Що з російським суспільством? Навіщо вони вболівають за тих, хто  за гроші вбиває інших? Чому вважають героями тих, хто приходить із війною в іншу країну?

Ви говорите про теперішній стан справ. Так було виховане російське суспільство, так було переконане. І саме тому потрібно прибрати те виховання і переконання, а це потребує трохи часу. Треба їх навернути до цивілізації. Так, як зроблений весь західний світ, але це справа не одного дня. Сьогоднішній стан речей ви добре окреслили, таким недобрим є стан справ зараз. І ми маємо змінити це спокійно, бо розвиток цивілізацій говорить про те, що ми мусимо переходити на вищу організацію, а отже на континенти та навіть на глобалізацію. Так, із розділеним у старі часи складно об’єднуватися, складно розуміти. Мусимо позбутися багатьох речей, а доброго народи мусять набути. Таким є хід речей.

Повномасштабне вторгнення до України триває вже півтора року. Ми чуємо в новинах, що люди на Заході починають втомлюватися від війни. Чи ви відчуваєте таку втому у своїх співвітчизників? Що кажуть у Польщі зараз?

У нашому поколінні доля від нас вимагає, з огляду на технічний розвиток і навіть на пандемію, переорієнтування із країн на континенти та глобалізацію. Тільки як це зробити, бо ж розвиток того вимагає, коли така різниця у вихованні, і в економіці, й у шкоді, яку собі заподіяли? Як це виконати, це критично необхідно. І тому це кошти, це вказівки на сьогодні, але для того, щоб змінюватись та йти у напрямку розвитку цивілізації. До кінця ХХ століття здебільшого всі країни чинили так, як Росія, – силою привласнювали собі інші території. На кінець ХХ століття ми бачимо, що є дві концепції: та стара російсько-китайська – збільшувати силу ракетами, атомкою, і друга – через ЄС, через НАТО, мирно й демократично, хто хоче, той збільшує. Питання постає, чи ця концепція переможе вже цього разу, після помилки Путіна, чи ми ще трохи почекаємо, поки переможе те, що відповідає логіці.

Що буде, якщо Україна не завершить тієї війни цього року? І наступного року? Без допомоги наших союзників ми цю війну не виграємо. Тож потребуємо цієї підтримки. А коли втома зростатиме, що тоді? Чи впорається Україна?

Світ не має вибору. Мусить стояти на українській стороні, бо це сторона розвитку. Цього вимагає розвиток світу, щоб ми так діяли. Не танками, не ракетами, але мирним способом, добровільно робили свій вибір. Тому ми ставимо питання про час, коли це трапиться і ціну, яку за це заплатимо, а це неминуче швидше чи пізніше – Росія у такому стані закінчена. Зараз це лише питання, коли це трапиться та яку ціну заплатимо за це ми, але розвиток світу диктує зміни.

Що ми, як українці, повинні зробити, – можливо, маєте якісь поради, – щоб світ не забував про війну, про те, що ми щодня в ній  втрачаємо своїх близьких?

Я давно пропонував, але не зрозуміли мене, коли зголошувався на допомогу. Але я зголошувався не бігати з автоматом, бо ж і нобелісти долучаються, й інші генерали, інші керівники долучаються до допомоги вашому президенту. Ми будуватимемо міжнародну солідарність, треба переступити через думку, що це не вдасться і це не працює. Ви мусите будувати солідарність світу. І завдяки мудрій організації світ муситиме брати в тому участь. Не будуєте фізичної світової солідарності, і зараз ця втома трохи більше помітна.

Що б ви сказали про те, як змінилися українсько-польські стосунки під час цього складного періоду, який переживає Україна?

Я практик. І розвиток світу спричиняв інтереси. На кінець ХХ століття були інтереси країн та областей, і війни приносили своїй країні певні зиски. Технічний розвиток пішов далі, і говорить про те, що країна – це замало, тому ми мусимо будувати континенти та глобалізацію у певних темах. У зв’язку із цим там ми трактуємо це як розвиток, який відбувся, одночасно виключаючи злі наміри на війни. Але якби цього досвіду не було, то зараз би ми більше воювали. Практик це розуміє так, що у розвитку світу всі ті події були неминучими та потрібними, щоб робити висновки і будувати краще майбутнє. Таким чином варто сприймати наше минуле, наш досвід і зроблені висновки. І завдяки тим висновкам сьогодні ми стаємо кращими, ніж попереднє українсько-польське покоління.

Власне так, але та наша спільна історія завжди десь поряд, є таким спогадом. 11 липня буде чергова річниця Волинської трагедії, і я б хотіла дізнатися, що сьогодні говорять у Польщі про ці складні сторінки нашої спільної історії. Восени у Польщі відбудуться вибори, чи хтось із політиків використовує це питання?

Я повторю ще раз, що у розвитку цивілізації та світу такі речі були неминучими. Зрозуміймо це нарешті. Ми перейшли той період, бо його неможливо було перестрибнути. Очевидно, що ми наробили біди, знищили життя, це все правда, але то виходило із розвитку світу. Я теж заплатив батьком за Другу світову війну. І зараз говорю із військовополоненими та іншими, бо це інші військовополонені й інші виклики. Ці виклики вже не для державки, не для країни, а для континенту і глобалізації. Відтак інтереси та розвиток зумовлюють поведінку. Так, практично це видно, а теоретично – ні. Теоретично все так, як ви говорите, як ті кривди, як то трактувати, так є. Про це все потрібно пам’ятати, але вкладати то у рамки розвитку світової цивілізації.

Власне так, але можливо ви бачили раніше те, що раніше речник МЗС Польщі Лукаш Яшіна заявив, що президент Володимир Зеленський мусить попросити вибачення за Волинь.

Вибачень не буває забагато. У пам’ять тієї кривди треба це зробити. Це були помилки, то були кривди, це все правда, але це треба вкладати у контекст розвитку світу. Якби тоді так не воювали, то сьогодні б ми воювали, билися б далі, бо не мали б того поганого досвіду. На практиці я це бачу і на практиці воно так є. Ну, можемо збільшувати втрати, можемо битися далі, можемо. Або ж розвиватися, йти за духом часу та розвитку. Звісно, ніхто вже не поверне життя, ніхто не поверне заподіяного, це правда, але це є ціна за розвиток цивілізації.

18 травня Ви були одним із підписантів "Львівської декларації", документу, у якому йдеться про необхідність створення у Львові Українського центру свободи та демократії, за зразком Європейського центру солідарності у Гданську. Чим буде займатися цей Центр?

Я підтримую такі ініціативи. Вона зараз потрібна, аби закарбувати наше минуле, а разом із тим зробити висновки для майбутнього. У такій концепції я підтримую ініціативи такого типу.

Я зізнаюся, що для мене і для багатьох українців Польща є прикладом того, якою мала б бути Україна, як би мала йти до ЄС, як би мали поводитися українці, як любити свою країну. А зараз Польща проживає кризу. На початку червня дуже багато вийшли на протести. Що зараз відбувається із демократією у ваші країні?

Те, що зараз відбувається у Польщі, в Європі та світі, є правильним, оскільки змінюються епохи, переходимо з інтересів країн на більші утворення. Одна епоха впала, ті поділи на країни, а з’явилася епоха інтелекту та інформації глобалізації. А ми опинилися посередині. Одне вже впало, а інше ще не створилося. І я називаю цей час епохою слова та дискусії, як той світ, як та Польща, як та Україна мають виглядати. Ми дискутуємо. Наразі перевагу мають демагоги та популісти. У Польщі у владі є демагоги й популісти, бо то простіше. Вони шукають ворога, вони пропонують старі питання, відновлюють їх, бо нових немає. Бо нові ми повинні віднайти у дискусіях. І добре, що є ці крайнощі, бо інші прокинуться та почнуть шукати кращі рішення та мудріші пропозиції. І я сподіваюсь, що це все призведе до кращого вирішення. Якби не було крайнощів, поганих рішень, то важче було б дійти до появи добрих.

Чому поляки вийшли на вулиці? Що їх непокоїло?

Тому що у цій побудові пропозиція, яку ми вибороли, поділ влади, який записаний в конституції, це все демагоги й популісти намагаються знищити. І за простим прикладом: теоретики, які при владі у Польщі, вважають, якщо щось перешкоджає, то це треба викинути. Але викинуть одне сьогодні, то завтра муситимуть викидати наступне, і так викидають по черзі, і залишається диктатура. Натомість такі практики, як я, кажуть: ні, нічого не можна викидати, тільки пристосувати так, аби пасувало до сьогодення, аби не перешкоджало, не ускладнювало, а спільно будувало. І це є та різниця теоретичного й практичного. Теоретики викидають, а практики пристосовують, щоб пасувало і допомагало творити порозуміння.

Як голосуватимуть поляки цієї осені?

Цього я не знаю, оскільки наразі та дискусія є дещо напруженою. Зараз популісти й демагоги роздають, обіцяють, обманюють. І це наразі виграє. Такий час перемоги грубої поведінки. Ще трохи це може тривати, але я сподіваюсь, що нарешті закінчиться. І я роблю все, щоб воно закінчилося швидше, бо це непотрібні втрати, непотрібні вороги, бо роблять усюди ворогів, і у зв’язку з тим це не окупиться Польщі. Тому я намагаюсь то прискорити. Але певні речі сильно не прискориш.

А чи може Росія використати те, що відбувається між польськими політичними силами на свою користь? Наприклад,  проти України?

Звичайно ж, що навіть, якщо Росія переможе у старому стилі, то в новому програє. Бо майбутнє належить свободі та демократії, бо технічний розвиток, і мобільні телефони, й інтернет говорять про те, що така поведінка, як у Росії, не для цих часів, і вони рано чи пізно мусять програти. То є знову питання часу та ціни, яку ми заплатимо за те, що є логічним, нормальним та правильним.

Чи зміниться політика Польщі щодо України після осінніх виборів?

Ні, тому що технічний розвиток, як я вже казав, вимагає, щоб ми стирали кордони, щоб ми в економіці та потребах будували нові речі, необхідні, а не штучні, для спільних добрих інтересів. А тому будемо відкриватися, бо до цього спонукає технічний розвиток цивілізації.

І останнє моє запитання…

Я так погано виглядаю, що останнє? Що це ви мене лякаєте?

Останнє у нашій сьогоднішній розмові, але раз на 10 років ми з вами розмовляємо, тож, думаю, що через ще 10 років зробимо наступне інтерв’ю, коли Україна вже переможе.

Мусите поспішити, мені вже 80 років.

Але я бажаю вам багато років і доброго здоров’я. А Україні бажаю перемоги, щоб потім ми з вами могли поговорити про те, яким є шлях нашої країни до Євросоюзу і чи ви ним задоволені.

Немає вільної Польщі без вільної України, щоб було зрозуміло.

Згідна. І якою ви бачите перемогу України? Якою вона має бути?

Можна перемогти, подолавши противника, ворога. А можна перемогти, долаючи і стаючи друзями. Коли я боровся із Радянським Союзом, вдалося нам виконати це і я став другом Росії. Сьогодні я її ворог, бо я на боці України, бо говорю, як потрібно боротися з Росією, тому я є ворогом. Але ж насправді я є другом росіян, то порядні, добрі люди, які потрапили у поган систему. Вони отримали ту систему і мусять так поводитися. Тому треба допомогти їм змінити систему і вони нам дякуватимуть.

То українці також будуть друзями із росіянами?

У майбутньому ми розділимо, хто робив ті біди. Визначимо ті втрати, які Росія мусить відновити. І згодом розвиток світу покаже, що ми приречені одне на одного. Ми нікуди Росію не перенесемо, й Україну не перенесемо, значить краще жити мирно та у злагоді, аніж битись та вбивати один одного.

Дякую, пане президенте. От через 10 років і поговоримо, чи мали ви рацію.