Луценко: Зеленський пішов на Банкову з абсолютним переконанням, що там десь є підвал, де Порошенко закрив народне щастя

У той час я працював майстром цеху №9 рівненського заводу "Газотрон", був керівником бригади фотолітографії – 39 жінок від 16 до 60 років, наладчик Коля і друга зарплата по цеху. Це була, мабуть, моя найважча робота за все життя, бо 39 жінок – це серйозна школа. Слава Богу, я був одружений. А якщо без жартів, то саме армія, Львівський політех, а після цього завод дав мені відчуття цінності для людей – те, що їм важливо, а не що важливо інтелігенції, політикам тощо. І в той момент, коли ці цінності співпадають, тоді відбувається суспільний двіж, як зараз кажуть. Коли не співпадають – відбувається застій у розвитку суспільства. 

Проголошення незалежності відбулося очікувано для всіх. І для мене як сина партійного номенклатурщика, і для заводчан, з якими ми спілкувались у курилці, де відбувалися головні дебати мого життя. Це було серйозною надією, що тепер буде краще, бо тепер ми самі будемо будувати свою державу. Кожен розумів це "своя держава" по-своєму, але всі розуміли, що це новий етап у розвитку країни і суспільства. 

Емоції які були?

Святкові. Це – свято. Я все життя багато читав і люблю історію. Насправді, історія нічого не вчить, вона тільки карає за те, що її не знають. І якщо країною керують люди, які знають історію, то вона розвивається по спіралі, а якщо не знають і не враховують – то вона буде бігати по колу. Як часто у нас бувало. На той момент я вже прекрасно розумів, що Україна заслуговує кращої долі, і ця доля йде виключно через незалежність. Більше того, після всіх подій кінця 80-х стало зрозуміло, що Україна має рухатися не просто в бік незалежності, а в бік незалежності для того, щоб іти на Захід. Я тоді сповідував соціал-демократичні погляди, був членом Соцпартії і розумів, що це аксіома: незалежність і рух на Захід. Не скажу, що це було піднесення. Це був заводський ритм. Можливо, гострішими стали дебати між різними гілками заводського українського політикуму – заводський Народний рух і заводські напівкомуняки, які визнають незалежність. Бо з тими комуняками, які не визнають, ніяких дебатів не було. 

Думаю, саме в той час зароджувався рух України до Акту проголошення незалежності і перших законів незалежної України. Бо парламент був саме таким: меншість Народної Ради, яка очолила і рухала процес, їх було близько 160, і так звана група 239, в якій насправді не було і 220-ти, яка опиралася, але також йшла в цьому напрямку. На той момент я, психологічно і політично, маючи цільові ілюзії, був у цьому обозі. Пам’ятаю повалення пам’ятника Леніна в Рівному. Пам’ятаю перші присяги Рівненського гарнізону новоствореній державі. Пам’ятаю величезне віче на чолі з народними депутатам: там тоді був нині покійний Василь Червоній, незабутній (з усмішкою про це кажу) батько української гривні Володимир Пилипчук, Микола Поровський, який справді був і залишається бійцем незалежності. Ще було чудо – Мартиросян, який 16 разів прийняв присягу на вірність Україні в місті, а потім ще безмежну кількість разів по всій Україні. Тобто, вже тоді було зрозуміло, що є "карнавальна" частина незалежності, а є ті, хто бачить стратегію. Їх було малувато, але вони були в обох таборах. І в колишній партноменклатурі, в які процес очолив Кравчук, і в Народній Раді, символом якої, безумовно, був В’ячеслав Чорновіл. 

Давайте поговоримо саме про ці, некарнавальні, усвідомлені речі. Мені дуже сподобалося, що ви не розповідаєте про себе, як за радянських часів розповідали, як кожен третій носив з Леніним колоду. Юрій Луценко не голодував на студентському Майдані, не піднімав першим прапор на ратуші, не кидався на КДБістів… Ви сказали відверто: я був лівим, був соціалістом. Мені дуже імпонує твердження Віталія Портникова, що надії на краще вони пов’язували з надією на "багатше". Що не буде Москви, не буде ця Москва у нас ресурси віджимати, і буде у нас щастя.

Згадаймо, листівки Народного руху перед референдумом за незалежність всі були соціального характеру. Бо суспільство було сильно нагодоване московською пропагандою про те, що хліб – основне, стабільність, зайнятість, головне – працювати. І Народний рух тоді абсолютно правильно виставив соціальні гасла. Він показав, скільки Україна має природних багатств, що вона виробляє і що в результаті має. На той момент це дуже діяло. Більше того, у всіх дорослих політиків, і у мене теж, на той момент на столі вже лежав Винниченко, у якого була одна геніальна фраза, що ми програли тому, що не виставляли соціальних гасел, тобто УНР не змогла перебити більшовицьку пропаганду хліба, пропонуючи тільки свободу. Народний рух на той момент це усвідомлював і постійно педалював тему, що самостійна держава буде багатшою, а люди житимуть краще. У це вірилося всім, і лівим, і правим. Була повна ейфорія, що диктат Москви закінчився, ми будемо самі обирати владу і жити стане явно краще.

А от цікава історія вашої персональної еволюції. Мабуть, багато українців її проходили, але хочеться через вашу долю зрозуміти цей процес. Перехід від цього…

Хомо совєтікуса.

Так, хомо совєтікуса, до усвідомлення того, що є українець і Україна. Як він відбувся і коли прийшло це відчуття, що Україна і українець – це все ж таки не про "батон нарізний" і навіть не про свій газ і свою валюту.

Перш за все, мені повезло, бо я вчився у Львові, аж по 89-й рік. І на моїх очах почали відкриватися видавництва. "Червону калину" ніколи не забуду, яка почала продукувати книжечки невеличкого формату з української історії. Потім Яворницький, потім Лепкий, потім перші дисидентські речі. Саме у Львові я відчув, що радянська Україна є якоюсь шкаралупою. Історична тяглість, яку нам у школі взагалі не викладали: про УНР був один абзац, що була буржуазна Центральна рада, яку здолали більшовики, про ЗУНР взагалі нічого не було. І коли ти починаєш дізнаватися глибини, скільки країна мала форм державності до радянщини, ти відчуваєш, що це просто тимчасова зупинка, не більше того. Я навіть пам’ятаю, коли у мене цей момент відбувся. Ми йшли на пари з нового гуртожитку. Осінь, дощ, багнюка, як буває під час будівництва. І якась дурна голова, чи дурні руки виклали стежку з надгробків січових стрільців. Про яких у той совєцкій період нічого не знали. І лежать козацькі хрести: Стрілець Тарас, Стрілець Петро… І всі йдуть трохи не по коліна в багнюці, але ніхто туди не ступає. Вже до обіду то все прибрали, але відчуття такого ось-ось повстання висіло на вулиці. Я тоді відчув, що Україна – вічна і зовсім не така, про яку нам розповідали у школі. І коли почав читати книжки перших українських видавництв, тої ж "Червоної калини", яка для мене відкрила цілий світ, коли почали друкувати фундаментальні речі, стало зрозуміло, що радянська форма правління над Україною –це чергова колонізаційна форма, яка має бути або демонтована, як говорили праві, або модифікована, як казали ліві. Це буде або українська лівиця, або українська національна революція. І з цим я прийшов на завод. На заводі, де працював з простими людьми, стало очевидно, що ніякою лівицею і не пахне. Тим не менше, залишався лівим. 

Мої ліві ілюзії зберігалися довго, аж до того, як мене призначили міністром внутрішніх справ. Тобто, вся Помаранчева революція для мене пройшла під знаком того, що Україна повинна мати два крила – ліве і праве. І тоді цей лелека полетить, казав я. красиво сказано, але насправді крила махали в різні сторони. Я тоді вірив у те, що ліва економічна ідея більш ефективна і справедлива по відношенню до людей, таке було основне гасло Соцпартії. Мовляв, держава має допомагати слабшим, знедоленим, перерозподіляти багатства. А державні підприємства, під мудрим керівництвом держави, мають генерувати валовий продукт і потім він має розподілятися. 

У момент, коли мене призначили міністром внутрішніх справ, я в це вірив. Через два тижні я перестав вірити в соціалізм повністю. З матеріалів МВС стало зрозуміло, що найбільше крадуть і знищують перспективу там, де є державна роль. З того часу я став у економіці переконаним лібералом. Тільки велика приватизація для мене означає ефективність української економіки. Скрізь, де буде ліва модель економіки, буде величезна корупція і бєзнадьога. Що сьогодні, на жаль, доказує наша країна. Ми так і не наважилися замахнутися саме на це. У нас три тисячі державних підприємств. З них дві тисячі – збиткових. 

Я б сказав, що на наших теренах, це ж все ж таки не Швеція, можливий, як на мене, лівий проект без якихось зв’язків з Москвою. Чесно кажучи, я не пригадую українського лівого патріота. Це завжди починаються якісь історії про зв’язки з Росією.

Ну чому. Робота в Соцпартії показала мені людей, які були українськими патріотами і в той же час сповідували ліві ідеї. Наприклад, міністр освіти Станіслав Ніколаєнко. Був і лишається українцем, як кажуть, до мозга костєй. Перший міністр АПК у помаранчевому уряді Олександр Баранівський також, при всіх збережених економічних лівих ілюзіях, бо він вірить у державне управління, боровся за українську політичну ідею. Покійний Герой України, в повному сенсі цього слова, Іван Сподаренко – головний редактор "Сільських вістей", які закривали і ГКЧП, і Кучма, і потім пробували закривати. Людина, яка змогла через 600-тисячний наклад, попри будь-які впливи Соцпартії, довести, що Голодомор – це трагедія українського народу. Тобто, там було багато українців і державників. Але вони вірили в ліву економічну і соціальну ідею. Насправді, таких людей є багато по всій Європі. Сьогодні є ренесанс нових лівих і в ЄС, і в США. Але у них є база з чого бути лівими, їм є що ділити. А в Україні нема чого ділити. А будь-які спроби ввести державне регулювання приводять до максимального розкрадання на користь тих, хто призначає менеджерів. А призначають менеджерів ті, кого обирають. А обирають тих, хто роздає гречку. А гречку роздає той, хто має звідки потягнути з державного підприємства. І це коло крутиться з виборів у вибори. І тільки в той момент, коли ми приватизуємо три тисячі державних підприємств, це замкнене коло корупції може бути зупинено, країна стане багатіти, і колись, можливо, її доходи дозволять знову поговорити про ліву соціальну політику. Бо на сьогодні – це просто гасла для того, щоб дорватися до менеджменту підприємств, з яких можна вкрасти "на гречку". 

Якщо ми говоримо не про формальне – День Незалежності – народження України, а про справжнє народження. Для вас як водорозділ, після якого ви зрозуміли, що Україна є, відбудеться, самостійна незалежна держава? Багато людей називають точкою біфуркації Майдан 2014 року і червоною лінією війну, яка є трагічним епізодом нашої історії, але дуже гармонізувала процеси державотворення. А з іншого боку – ви пам’ятаєте акцію "Україна без Кучми" і Помаранчеву революцію. Коли ви зрозуміли, що назад ми вже не повернемося, соцтабору вже немає і СНД вже не спрацює?

Мудрі китайці говорять, що ніхто не повертається з подорожі таким, як був. Якщо це перенести на українську історію та політику, зрозуміло, що кожен рік є таким унікальним, що назад повернутися вже неможливо. Хто б не хотів повернути країну назад, а таких спроб було вже багато, це вже неможливо. Суспільство кожен рік здобуває новий досвід державотворення і незалежності, і ціни, і, головне, особистої відповідальності за це. Тому я не вважаю, що треба роки незалежності починати лише з 1991 року. Коли говорять, що Україна – молода держава, мене це завжди бісить. Україні як державі, щонайменше, тисяча років. І Київська Русь, і Середньовіччя – Русько-Литовсько-Польська держава, і Козаччина, і УНР, і багато чого іншого… Не можна починати відлік від 1991 року. Сотні поколінь працювали на цю незалежність. І коли кажуть, що незалежність нам з неба впала, дісталася без крові… Ну, якщо не рахувати кров політв’язнів, кров УПА, кров січових стрільців, багато іншої крові, пролитої за ідею незалежної держави, то так можна говорити, але краще про це пам’ятати. 

Тепер щодо наших епох. З моєї точки зору 1991 рік дійсно для населення став можливістю досягнення мрії. От є Незалежність. Він є формальним початком можливостей нашого суспільства в незалежній державі. Помаранчева революція відбулася завдяки людському зрушенню. Вона символізувала новий етап – свободи і того, що суспільству вже не можна нав’язати політичні рішення ні з Москви, ні з Києва. А 2014 рік став здобуттям напрямку руху незалежної і вільної держави на Захід. От я так бачу ці етапи. Тобто, спершу люди усвідомили, що Незалежність – це не казка, що вона можлива. Потім з’їли багато гіркого, бо перші роки, в силу специфічного економічного укладу України були гіркими. Неготовність еліт до радикальних кроків, як це було у Польщі, Румунії, Угорщині, призвело до затягування економічних трансформацій, а значить – до бідування народу. Після цього, 2005 рік (Помаранчева революція, – ред.), показали, що ніхто не може спускати політичні рішення і знову брати Україну в ярмо. За це було заплачено енергією мас. А в 2014 році за це змушені були платити життями сотні і здоров’ям тисячі людей. А тепер уже гинуть на відвертій війні. Тобто, це вже усвідомлений вибір, куди буде рухатися ця держава. Без цих трьох етапів нічого б не відбулося. Єдине, чого зараз не вистачає, на мій погляд, і чого війна так і не навчила українців у більшості – це особиста відповідальність. Найбільший ворог України не Путін. Я б взагалі йому дав би Героя за об’єднання України, бажано посмертно. А якщо без іронії, то найбільший ворог України – патерналізм. Очікування того, що держава тобі повинна зробити краще. Це неможливо в жодній країні світу. Усі країни живуть так, як працюють і діють їх громадяни. От відчуття особистої відповідальності за вибір, за роботу, або за небажання вибирати, небажання працювати поки що не прийшло. У цьому контексті спинномозковий більшовизм усе ще сидить в українцях. 

Ви мене випередили. Я саме хотів спитати про корінь українського національного характеру, який ми не можемо зрозуміти за ці 30 років. Справді, ми пішли зовсім іншим шляхом, ніж Білорусь, Росія.

Це дуже специфічна історія. Якось мій старший, тоді ще школяр, каже: "Тато, поможи, мені задали в гімназії реферат "Різниця ментальності українського і російського народу як основа державотворчої діяльності Верховної Ради України". Трошки пошукали в Інтернеті. І так буває, коли знаєш багато, а одна якась крапля тобі складає пазл. От і я тоді знайшов її – дуже простенька історія про різницю цих двох країн. все дуже просто. Україна – це країна, в якій люди тікали від короля, від султана, від дружини… І в найкращій у світі землі втикали палку – і мали яблуко, втикали другу – мали грушу, третю – мали сливу. Тому перша цінність українців – праця. Друга цінність – сім’я, бо треба разом усе робити. І третя – безпека: козак землю орав, а на боці шабля висіла. Такі три цінності. Якщо при цьому держава не заважає – дякую. Якщо вона при цьому ще говорить твоєю мовою і хреститься за твоїм звичаєм – взагалі чудесно. Тобто, це така достатньо патріархальна республіканська модель, коли я особисто відповідаю за свою працю, свою сім’ю і за дружбу з сусідами задля певного кола безпеки. Росія трошки інша. Це безкраї степи, непролазні ліси, десятки якщо не сотні племен і народностей, склеєних якимось дуже штучним шляхом. Тому у русского мужика жінка нелюблена, корова недоєна, хата протікає, а він під іконою на колінах стоїть, хреститься: Москва третій Рим і четвертому не бувати. У нього головна цінність – цар. Це модель монгольської орди, піраміда: зверху – хан, тепер цар, потім всі розбиті на десять тисяч, тисячу, сто, десять- платять податки, виставляють військо. Це перше. Друга цінність – щоб усі нас боялися, сила. Третє я навіть називати не хочу, щоб не ображалися – як все це бєзобразіє відсвяткувати: за царя, за батюшку і щоб усі нас боялися, ведмеді, балалайка, водка. І все зрозуміло, модель світу складена. Балалайка ж, до речі, єдиний у світі гострокутний музичний інструмент. Усі струнні інструменти завжди округлі – що гітара, що бандура, що мандоліна. А у русскіх так, щоб в разі чого можна було навернути добряче. 

Сміх сміхом, але в цьому і наша найбільша проблема. Колись Максим Стріха, один з найбільших інтелектуалів України, мені порадив купити непоказну книжечку. Єжи Ґедройць – відомий інтелектуал поляк, який разом з сотнями поляків утік від радянської влади в Париж і зустрівся там з українською антирадянською еміграцією. Він створив журнал "Критика", на сторінках якого точилися нескінченні дискусії щодо українсько-польських відносин. У нього є слова, які характеризують те, про що я хочу сказати. Це алюзія до "Вогнем і мєчєм" (роман Генрика Сенкевича (1884) і відома екранізація Єжи Гофмана (1999), – ред.). Роман краще не читати, вона достатньо антиукраїнська, а от фільм дуже крутий. Так от цитата ця апелює до героїв фільму. Він каже: "Європейську Польщу збудував дисциплінований поручик Володиєвський. А Чорноморськими степами все ще гасає на коні отаман Заглоба, рубаючи шаблею наліво і направо чужих і своїх". Тобто, українські республіканські цінності – це супер. Але напіванархічне бажання особистої свободи без відповідальності за свій вибір, вже котрий раз підриває історію України, на всіх циклах політичних після 1991 року.

От давайте про ці цикли. Цей маятник, який ми бачимо. Міняються гасла, міняються обличчя, а маятник незмінний. Проукраїнська влада, до якої я відношу і Кравчука, так чи інакше змінюється антиукраїнською: Кравчук – Кучма, Ющенко – Янукович, Порошенко… А тепер Зеленський, як на мене людина доволі денаціоналізована, можливо не антиукраїнська, але і не українська. Це відображення конфлікту того спинномозкового більшовизму та національної ідеї, чи це просто прояв хаосу? І чи здатна взагалі українська нація народити державу?

Дуже коротко історія нашого народу дійсно описується нашими президентами, їхніми архетипами. Перший президент, Леонід Кравчук, це секретар ЦК. Між крапельками, але вбік незалежності від Москви. Своєї особистої, Леоніда Макаровича, і держави. Це прекрасно, що його бажання не отримувати вказівки з Москви співпало з необхідністю створити для цього незалежну державу. Другий президент, Леонід Кучма, червоний директор. Він розглядав Україну як величезний завод. У якому є цех економіки, цех енергетики, маленька підсобка культури і так далі. 

І сейф.

І сейф, і прохідна, на якій стоїть його кум – начальник ВОХРа товариш Деркач. Він це розглядав так. і особисто заслуховував звіти начальників цехів, особисто приймав рішення. Тим не менше, він утримував і проводив економічні реформи, щоб завод працював. Правда, запустив на завод специфічних персонажів, які потім стали олігархами, але для нього було важливо, щоб завод працював, за будь-яку ціну. Ніякої демократії, ніякого плюралізму, контрольних функцій суспільства він собі навіть не уявляв. Наступний президент, Віктор Ющенко, був уже політиком. Віктор Андрійович свято вірив, що коли він виступає перед аудиторією, його любов до України матеріалізується. Проповідує – і негайно виникають пам’ятники гетьманам, відновлюються трипільські поселення і козацькі столиці. Він реально вірив, що так відновлюється велика європейська держава. При цьому колосальний підйом економіки через перші кроки помаранчевої влади він… проговорив у цих історичних екскурсах. І економіка, на жаль, пала жертвою подальших популістичних дій вже другого уряду Тимошенко. А Віктор Андрійович далі говорив про культуру. При цьому всьому ця ін’єкція націоналізму була життєво необхідна тоді. Бо саме звідти починаються дії Порошенка. Саме звідти ПДЧ НАТО. Саме звідти українська мова як недоторканна цінність. Саме звідти українська церква і багато інших речей. Єдине, що він був лише проповідник. Це було дуже важливо, але дуже мало. Наступний, Віктор Янукович, пішов як чистий мафіозі. Всьо чотко, як донецька рельса. Є хазяїн.

Балалайка.

Так, балалайка, піраміда: зверху стоїть пахан, знизу олігархи, які його визнають за пахана і діляться, а він їм дозволяє за це жити, далі середні бізнесмени і так далі. Усе збагачення йде за рахунок природних надр і трошки підкрадати на енергоносіях. Всьо. Дисципліна і порядок. Якщо пахан летить у Китай, то три десятки студентів на майдані треба по звірячому жорстоко розігнати, бо пахан, бо інакше він не може поїхати в Піднебесну як господар країни. У цьому була вся логіка процесу. Слава Богу, що ця логіка натикнулася на несприйняття українців, для яких, як ми вже говорили, свобода – одна з найбільших цінностей. І наступний президент – Петро Порошенко. Це президент-бізнесмен. З усіма позитивами і негативами. Він скомпонував у собі Кучму, який займався економікою, і Ющенка, який проповідував засадничі основи української держави. Ця комбінація політичних і економічних реформ зробила з Порошенка найкращого на сьогодні президента України. Наступний президент, Володимир Зеленський. Ще побачимо який він буде. Поки що враження, що він хоче стати або Кучмою, або Путіним, або частково Януковичем. Чим це закінчиться поки не видно. Поки що ми бачимо бажання завернути країну назад. Це не перше і не останнє таке бажання. Саме для цього існують політики. А коли вони не справляються і мовчать, для цього існує нація, яка виховалася протягом цих 30 років.

Це ж і є наша проблема. З кожним коливання маятника, хай він йде по спіралі, бо кожне коливання – то є розвиток, так само, як перший майдан підготував підґрунтя для другого, ціле покоління виросло, я сам був на тих "проповідях" Ющенка і зараз йому дуже вдячний за них, хоч тоді, може, і не розумів, але зараз розумію дуже сильну роль Ющенка в українській історії. Але, менше з тим, що є прогрес, є і враження, що кожні п’ять років, після якогось стрибка, українське суспільство втомлюється від своїх успіхів…

Це називається солом’яний вогонь української нації. Вона готова кинути всі зусилля, віддати життя… Але півроку, бажано ще менше. Це солом’яний вогонь. Але він є.

А звідки оці коливання? Чому ми кожен раз, кожні п’ять років так чи інакше змагаємося між українським і неукраїнським проектом.

Насправді, є дві причини. Перша. Якби Україна географічно була десь у районі Чехії, було б трошки легше. У нас під боком величезна Росія. З її тотальним контролем над засобами масової інформації і величезним контролем над економікою – зараз я кажу станом на 2014 рік. Очевидно, що величезна кількість населення все ж таки перебуває під впливом російського проекту, "русского мира". І постійно йде змагання. Росія через свої ЗМІ постійно вкидає: що вам дав той Ющенко. Вони ж кожного українського державника перетворюють на посміховисько. Починаючи від Мазепи і закінчуючи Ющенком та Порошенком. Всі вони для Москви вороги. Як називали українців? Мазепинці, потім бандерівці, тепер вже ющенківці та порошенківці чи порохоботи. Вони їх хочуть зробити смішними, підкреслюючи, що це на хліб не намажеш. Це ж класична штука. І багато людей, які самі особисто, для себе нічого робити не збираються, а чекають доброго президента, в це вірять. 

Ніколи не забуду. Ще коли був міністром внутрішніх справ, приїхав у Донецьку область, прийом громадян. Приходить капітан МВС і каже, що от він стоїть на черзі вісім років, у нього дитина хвора на туберкульоз, йому треба квартиру". А в тому місті ми взагалі не маємо квартир. Я йому кажу: "Чоловіче добрий, так кидай цю роботу. Їдь на Полтавщину. Там є вільні, покинуті хати. Рятуй дитину, виховуй її". А він на мене дивиться і каже: "Что вы мне предлагаете? Я отсюда никуда не поеду, здесь могилы моих отцов". Ну так копай собі могилу поруч. Тому що тут нема ні заводу, ні бюджету. Нічого нема для того, щоб врятувати дитину. Нахолєру тоді взагалі ти є батьком? Чому ти не можеш поїхати в місце, де тобі дадуть житло, дадуть роботу? "Нет, тогда я буду голосовать за другого президента". Оце вся логіка русского міра: хтось має принести щастя. Цей патерналізм використовується Москвою постійно. Це перший фактор. 

А другий фактор – українці дійсно достатньо активно борються зі своїми. Це любиме заняття. Тобто, якщо ти демократ, ти маєш бути бездоганним янголом. А ці що поруч – вони ж бандити, їм можна все, на них можна не звертати уваги. А якщо при владі наші, то треба щоденно їх навіть не критикувати, це нормально, а знищувати. Бо як же це так, вони, виявляється, не янголи. Цей, я б сказав, мазохізм демократичної частини суспільства також накладається з русскім міром, і в результаті приводить до апатії. Я ж пам’ятаю, як вже за рік після Помаранчевої революції у суспільстві вже не хотіли нічого чути про Помаранчеву революцію. Після 2014 року, через прокляту війну так не сталося, але сьогодні люди хочуть кудись так дітися, щоб усього цього не бачити. Стомилися. 

Тому оці три причини – солом’яний вогонь, колосальний російський вплив з їхнім медійним та фінансовим ресурсом і агентурою, яка є тут, в Україні, і мазохізм демократів – стримують Україну. Але відповідь також є. я сьогодні трошки патетично. Колесо історії змащується кров’ю героїв. Кожен, хто вкладає туди свій піт і кров, рухає колесо української історії. І вже ніхто його назад не поверне. Попри всі ці три важкі обставини.

Мені сподобалася теза про те, як б’ють своїх. От у цьому відповідь на те свавілля, яке зараз відбувається? Можу уявити, як за часів Порошенка, Яценюка, Гройсмана хтось віддав би без тендерів 100 мільярдів на будівництво дороги. От просто знесли б, новий Майдан поставили б.

Це десять відсотків видаткової частини бюджету.

А це ж зараз зробила нова влада.

Потім виявилося, що це мало і тому 5 мільярдів – на святкування Дня незалежності, з яких лише пара мільйонів потрібна власне на святкування, а решта щось чергове безтендерне.

А власне чому? Звісно, це питання риторичне, але чому тоді помічали кожну краплинку, кожен недолік? Наскільки ми цього боялися насправді, я ж пам’ятаю цей тваринний страх перед критикою, що ти щось десь не так зробиш. А зараз прийшли чесні нові обличчя, молоді класні хлопці. Вони не соромляться, вони не бояться. І суспільство сказало, ну ОК, якщо ви так – то будь ласка.

Ну, перш за все, давай розставимо крапки на "і". якщо порівнювати критику ту і критику цю, так, дійсно, тоді її було багато і її боялися, на неї зважали. А зараз її мало і на неї ніхто не звертає уваги. Але я не вважаю, що погана ситуація була тоді. Критика потрібна для кожної нормальної людини, щоб її дії були оцінені. Так, іноді критика переходить межі і стає просто відвертою брехнею, але тут вже питання наскільки ти готовий до політичної кар’єри. Тобто, я вважаю, що тодішня атмосфера на два порядки краща для держави і для політиків, ніж сьогодні. Чому сьогодні таке відбувається? Ну, по-перше, тому, що ніхто не реагує на критику. То навіщо цим займатися? По-друге, можливо одна з найгірших речей те, що джерела підживлення так званих активістів всохли. Суспільство бачить, що команда Зеленського не реагує на критику. То навіщо витрачати останні копійки на підживлення такої критики? Вона ж нічого не дає. Олігархи сьогодні задоволені Зеленським як продуктом їхнім у проекті України. Це їхній продукт, кров від крові, плоть від плоті. Власне, як Янукович. Просто Янукович у певний момент сказав, що теж хоче бути олігархом, причім єдиним. Отоді телевізори заговорили. А сьогодні Зеленський просто критикує олігархів, щось розповідає про боротьбу з олігархами. А насправді нема нічого у них конфіскованого – ні яхти, ні автомобіля, ні квартири, ні мільярда, ні труби. Нічого нема, все добре. І вони його теж не підживлюють критикою. 

І ще одна сумна історія. Наші західні партнери завжди підтримували тих "сторожових псів демократії", які критикували президентів, прем’єрів, прокурорів, міністрів, депутатів. Сьогодні, наскільки я бачу, у західних країн нема бажання критикувати українську владу, бо, мовляв, президенту Зеленському вони на цей момент не бачать альтернативи. А історія з критикою Кучми за "Кольчуги" (за свідченням майора Мельниченка Кучма нібито готував продаж в Ірак, в обхід міжнародних санкцій, чотирьох станцій радіотехнічної розвідки "Кольчуга". Скандал завдав потужного удару по Кучмі та по міжнародному іміджу України, – ред.) їх навчила тому, що якщо заблокувати українського президента, то його моментально підхопить Москва. І це ж замкнуте коло. Вони не бачать альтернативи, тому кажуть, що не будуть підтримувати будь-які суспільні рухи проти Зеленського. А нема суспільних рухів – нема лідера, нема активізації громадянського суспільства. Це дуже небезпечний процес. І тут нема чого скаржитися на Захід. Над цим маємо працювати ми з тобою і тисячі тисяч таких, як ми з тобою. Хочете змінити ситуацію – піднімайте сідниці  з офісів і вперед. Пояснювати людям, що можна, а що не можна, де є червона лінія і що робити, якщо вона перейдена. На жаль, кілька червоних ліній вже перетнули. Тому пора йти на вулиці спілкуватися з людьми. 

Володимир Зеленський. Це хвороба чи симптом?

Хвороба. Дозволю собі відповісти самокритично. Я був людиною з радянської системи, з партійної комуністичної сім’ї. І мій приклад – це приклад людини, яка завдяки читанню, перебуванню в певних українських середовищах і бажанню дошукатися до істини трансформувалася в українця і республіканця. Зеленський народився у схожій сім’ї. як я розумію, його сім’я – це класичні хомо совєтікус, без жодних образ. Вони не уявляють собі цінностей української національної історії і просто хочуть, щоб людям стало хорошо. 

Я думаю, що Зеленський пішов на Банкову з абсолютним переконанням, що там десь є підвал, де Порошенко закрив народне щастя. Я з ним зустрічався і до інавгурації, і коли він вже був президентом. Він був певен, що варто лише відкрити цю кімнату – і щастя в Україні, і всі будуть аплодувати. Він був абсолютно впевнений. Або кнопка якась є – натиснув і все. І коли він не знайшов це щастя, десь рік тому, у нього відбувся перший злам. Він тоді поїхав у державну резиденцію, закрився за охороною, перестав спілкуватися з людьми, у нього пішла апатія. І він просто зрозумів, що все настільки складно, що неможливо змінити. А потім йому сказали: слухай, кнопки нема, але є золотий ключик – Рада національної безпеки та оборони. Ти заявляєш – всі одобряють. І от він поки що в ролі, йому подобається. Правда, це поки що не приносить жодних змін ні для суспільства, ні для держави, але йому поки подобається, є аплодисменти.

Володимир Зеленський – людина, вихована на радянських цінностях споживацького характеру, яка страшенно хоче, щоб йому кожен день аплодували. Скажу чесно, цього хочуть усі політики, а артисти ще більше. Але більш розумні політики розуміють, що цього не можна робити щодня, бо це біда, катастрофа. Бо тоді ти нічого не робиш. Якщо лікарю хворий весь час аплодує, значить лікар йому не робить потрібних процедур, не лікує. А країна потребує серйозного хірургічного втручання, продовження тих важких і неприємних операцій, які починали робити Ющенко і Порошенко. А Зеленський просто залишив хворого в операційні і проголошує йому про перемоги над ворогами, які загрожують операційній. Поки що так. він така людина, як я був у 80-х. але не хоче ні змінюватися, ні вчитися, ні спілкуватися, ні дебатувати. Він хоче встановити свою, зручну йому модель України. А це олігархічна модель, де він – перший, де він наказує і всі виконують, де не треба заморочуватися з законами, рахуватися х якимось громадським контролем. Його ідея – кучмізм без Кучми. 

Чи не здається вам, що проблема все ж таки в іншому. У тому, що не Зеленський вважав, що є кімната, де Порошенко заховав народне щастя, а що так вважав сам народ. Що Зеленський – симптом української хвороби, як свого часу симптомом німецької хвороби став Гітлер. І звідки коріння цієї хвороби? Ми розвиваємося, а українці завжди самі бідні, нещасні, нічого не заробляють. І тому треба царя. Але ж всі ці доходи, хай хаотичні, часом корупційні, навіть у рядового українця, українцям давала демократія, наявність демократичних процесів. Але вони чомусь завжди хочуть встановлення якоїсь вождистської моделі.

Перш за все. Українці – чемпіони світу по стражданню. Я вже сто разів казав, що треба припиняти плакати і відзначати поразки. Тільки у нас із 16 битв, які виграв Хмельницький, відзначають тільки одну, яку він програв (Берестецька битва 1651 року з армією Речі Посполитої після якої Хмельницький був змушений прийняти зневажливий мир, — ред.). Хто коли чув, щоб святкувалась перемога під Жовтими Водами чи взяття Варшави? Тобто, ми дуже любимо відзначати поразки та страждання. Але будувати ще одну Стіну плачу нема сенсу. Україна має будувати Стіну перемог. І бісить, що перемоги є, але ми весь час прагнемо поплакати. Ну, такий національний характер, нічого вже не зробиш. Тому я більше люблю поезію Франка, ніж поезію Шевченка. Бо Франко вчив працювати і перемагати, а Шевченко оспівував, як ми тяжко покарані долею. 

Стосовно того, що у нас далі буде. Ну, це ж не тільки українська історія – найди собі гетьмана, який за все буде думати. У Західній Європі, яка давно пройшла всі ці кола, відбуваються такі самі процеси. Я знаю багато людей, які говорять, що Україні не дано збудувати свою державу, що ми не здатні до державотворення. А хтось мені може розповісти, як у Польщі у ХХ столітті президента взагалі застрелили (Габрієль Нарутович, перший президент Польщі після відновлення незалежності, вбитий 16 грудня 1922 року після п'яти днів перебування на посаді, – ред.). Ну їхав він на присягу, комусь не дуже подобався – взяли і застрелили. А хтось може розказати. Як Пілсудський встановлював диктаторську владу? Давайте подивимось на сучасну Угорщину, де люди делегували свою свободу в обмін на стабільність. Давайте згадаємо про перемоги ультраправих, майже нацистських партій у Західній Європі, їхній  ренесанс по всьому світу. Не треба робити з українців недолугих недогромадян. Вони такі, як всі, хочуть меншими зусиллями отримати від політиків якнайбільше. Плюс ця зараза комунізму. Скільком поколінням втюхували, що генеральний секретар повирішує все. Сталин в Кремле думает о тебе. Жди, народное счастье близько. А якщо у тебе його нема, то це просто вороги заважають. А ще ж і царський час до цього. 

Тобто, країна тільки зараз починає доходити до залежності твоїх особистих зусиль і твоїх особистих здобутків. Так, я знаю скільки народу образилося на Порошенка за його фразу "ти не збудував собачої будки". Але цю собачу будку треба збудувати, щоб мати собаку, не бездомного. А якщо твій собака бездомний, то винен точно не Порошенко. І це не він гадить у під’їздах та викручує лампочки. Сьогоднішнім героєм є не тільки боєць АТО, а й той бізнесмен, який відкрив чебуречну на Оболоні. А ще важче – в райцентрі Кіровоградської області. Ті люди, які беруться і щось особисто роблять, мають абсолютне право на критику влади. Ті, хто чекає манни небесної від чергового популіста – заслуговують на це життя. Це усвідомлення вже є у більшості українців. Зверніть увагу, як мало з них вже клюють на патетику. Починає проявлятися український прагматизм. Починають рахувати чого коштують ті обіцянки. Відосики вже не такі популярні, мільйонних переглядів вже не дають. 

Чи не чекають люди іншого такого самого? Це питання вже не до них, а до еліти. Тут я хочу згадати Оксану Забужко. Мені страшенно політичною здається її слова у книжці про Лесю Українку "Notre Dame d’Ukraine". Вона пише, що Леся Українка була останньою представницею шляхетної родини, яка має багато козацької старшини в поколіннях. Тобто, це люди, які відчували свій обов’язок вести людей, я б сказав навіть штовхати їх у правильному напрямку. А альтернативою Лесі на той час були народовольці, які вважали, що треба впасти на коліна перед народом-богоносцем, якому ми винні на все життя, бо ми живемо добре, а вони нещасні. Так от український політик, який усвідомлює національний інтерес України, демократію, незалежність, рух на Захід, має вести за собою людей. Пропонуючи і нав’язуючи цей план. Я останнім часом такого не бачу. Політикум зосередився на критиці Зеленського, а це можна робити безкінечно, бо його команда зі скандалів не вилазить. Зеленського є за що критикувати, але дайте зрозумілий план зупинки деградації, чіткий план продовження руху на Захід. Я такого плану не бачу. І це їхня провина. Є маса людей, в тому числі серед виборців Зеленського, які хочуть почути розумні альтернативу, але яку можна потрогати, відчути, а не просто повірити.

Найулюбленіший анекдот незалежної України.

Напевно, це мій найнеулюбленіший анекдот, але я його розповів разів 500, з них разів 400 – на мітингах. Це анекдот часів "України без Кучми".

Люди сидять у літаку. Заходить екіпаж літака: сліпі командир , штурман, бортінженер. Усі з ціпочками, йдуть навпомацки. Доходять до кабіни, сідають, навпомацки щось на пультах вмикають. Літак заводиться, мчить по злітній смузі… люди в ілюмінатори дивляться, а попереду бетонна стіна. 1000 метрів до неї, 500, 300, 200, 100…Народ як закричить з переляку. Командир штурвал на себе – літак злітає. Повна тиша. Командир повертається до свого сліпого штурмана і каже: "Петрович, колись ці суки не закричать і ми таки вріжемося в цю стіну".

Висновок – голосуйте за екіпаж, який бачить хоч дорогу.

Ну, я б ще один висновок зробив, що часом і вийти на вулицю та покричати треба.

Виходити не можна. Бо літак один. Країна одна. І вона має рухатися у правильному напрямку. 

А ще у мене була історія, коли 2005 року донецькі міліціонери почали репресувати студентів Донецького університету, які вимагали дати їхньому закладу ім’я Василя Стуса. І міліціонери почали їх викликати, тиснути. Я телефоную начальнику відділку. Що сказав цитувати не буду, бо мало культурних слів. Він питає: "Всех снять?" Я відповідаю, що знімати не треба, бо ви там усі такі, м’яко кажучи не готові до усвідомлення історичної ситуації. Тому хай від руки в зошити перепишуть 50 віршів Стуса. Хто перепише – залишається, хто не перепише – на вихід. Чотири пішли на вихід, решта переписали і все нормально, працювали. Певне почуття гумору і нестандартності в політиці страшенно потрібні. 

Юрій Луценко. Дякую за розмову.