Огризко: Путін розуміє лише одну мову - мову кулака

Пане Володимире, розпочнемо нашу розмову з останніх заяв речника Володимира Путіна Дмітрія Пєскова. Кілька днів тому він заявив, що його шефу важко вести діалог з Володимиром Зеленським, оскільки той називає Росію, цитую, "учасником конфлікту на південному сході України". А відтак, каже Пєсков, Москва готова до перемовин з Зеленським лише в тому випадку, якщо Зеленський припинить називати Росію агресором і окупантом. Чи означає це, що Кремль пропонує Зеленському капітулювати і здати Україну в обмін на зустріч з Володимиром Путіним?

Знаєте, я б взяв тут трошки ширше, не тільки цю останню заяву цих "говорящих псов Кремля". Давайте згадаємо, що написав Мєдвєдєв, що говорять на федеральних телеканалах типажі на кшталт Толстого, я вже не кажу при Жириновського та іже з ними. Йде масована психологічна атака на Україну з однією простою метою: щоб у нас затремтіли колінки, щоб українське керівництво злякалося, швиденько прибігло на поклон до Кремля і сказало, що ми здаємо всі свої позиції. Це традиційний російський крок: шантаж, брехня, підлість – ті речі, які були, є і ще певний час залишатимуться ключовими в російській зовнішній політиці. Такою є Росія. На мою думку, ми не повинні аналізувати якісь окремі висловлювання тих чи інших персонажів. Це просто колективна Росія, та сама "немытая, убогая, бесперспективная". Думаю, що українському народу, українській владі, українському суспільству треба виходити з того, що треба перечекати, треба насправді бути терплячішими і розуміти, що наш північно-східний сусід переходить у останню стадію свого існування, в агонію, яка, безумовно, буде характеризуватися певними агресивними речами. Нам просто треба посилювати свою внутрішню стабільність, свої Збройні сили… Треба розуміти, що ми все одно переможемо, тільки треба ще трошечки потерпіти. 

Хочу згадати ще одну публікацію в російському "Коммерсанте". 11 жовтня Дмітрій Мєдвєдєв, заступник секретаря Радбезу РФ, написав статтю "Почему бессмысленны контакты с нынешним украинским руководством".У цьому тексті він у доволі брутальній формі висловився на адресу Зеленського і на адресу України. Буквально кілька цитат: "ублюдочные документы типа закона о коренных народах Украины", "размажут мозги по стенам", "невежественные и необязательные люди", "соревнуются в постоянной брехне". Ця публікація не дуже велика за обсягом, але вся вона просякнута ненавистю до України і до Зеленського. Чи можна вважати цю статтю особистою позицією Мєдвєдєва, чи вона є в контексті політики, яку зараз проводить Путін, продовженням статті російського президента про історичну єдність "русских и украинцев"?

Думаю, відповідь однозначна. Безумовно, ані Путін, ані Мєдвєдєв не є авторами цих статей. Вони не здатні за своїм інтелектуальним рівнем написати більше кількох речень. Якщо згадати відгуки людей, які безпосередньо і тривалий час з ними спілкувалися, то там нема здатності не лише на серйозний аналіз, а навіть на те, щоб зосередитися на якихось більш-менш адекватних речах. Тому це, безумовно, писарчуки з Кремля, які виконують завдання і виписують саме те, що від них вимагають. Це позиція "колективної Росії", "колективного Путіна", нам це треба чітко розуміти. Чекати від цієї Росії чогось іншого не можна. Це країна, яка живе на іншій планеті і керується іншими цінностями, країна, де людина нічого не варта, є витратним матеріалом. Треба розуміти, що з такою Росією ми ніколи не знайдемо спільної мови, бо це розмова глухого з німим. Відповідно, те, що ми читаємо, слід просто брати до уваги, розуміючи, що наша перспектива лише одна: Захід, НАТО, Європейський Союз і озброєння України до такого рівня, щоб потенційні втрати, яких зазнає агресор, були вищими за ті, які він може витримати. Це і буде гарантією нашої безпеки. Але якщо брати в перспективі, то допоки ця недоімперія, яка йде до свого розвалу, існуватиме, загроза для України існуватиме.

Тут питання лише в тому, чи розуміє це Володимир Зеленський. Нещодавно у вже згадуваному "Коммерсанте" журналісти, посилаючись на джерела в державних структурах Росії, повідомили, що Москва надала Києву своє бачення підсумків можливої зустрічі Путіна і Зеленського. Йшлося про 12 офіційних рішень, які торкаються двосторонніх відносин України та Росії. Це, зокрема, відновлення транспортного сполучення між країнами, підготовка нової газової угоди до 2024 року і багато чого іншого. Серед документів нема жодного щодо деокупації Криму та Донбасу. Ви, як досвідчений дипломат, що скажете? Чи можливі "Харківські угоди-2" і які вони матимуть наслідки для команди Зеленського, я вже не кажу для України?

Ну, про "московские хотелки" ми знаємо давно. Це один з інструментів російської дипломатії, яка завжди відзначалася брутальністю та нахабством. Це те, що використовує Кремль, щоб почати торги і, можливо, через переляк української влади розраховує на якісь домовленості. Я не можу говорити від імені влади, бо, слава Богу, в ній не є, але, скажу відверто, будь-яка влада після Януковича розуміє з чим вона зіткнеться, якщо перетне бодай одну якусь червоненьку лінію, навіть не дуже жирну і не дуже велику. Тому просто почуття самозбереження – власного, фізичного – відштовхне представників нинішньої української влади від того, щоб навіть думати на цю тему. Це все розмови тільки для того, щоб лякати українську владу, нагнітати істерію і намагатися на цьому чогось добитися. Думаю, це безперспективно. І головним гарантом того, що це не відбудеться, є українське громадянське суспільство. Повірте, такого, що відбулося за часів Януковича, вже ніколи не буде. Тому що ми вже інші.

Згаданий вже Дмітрій Пєсков днями заявив, що вступ України в НАТО – це найгірший сценарій для Росії. Процитую: "Вступ України до НАТО став би найгіршим сценарієм. Це сценарій, який виходить за червоні лінії національних інтересів Росії. Це той сценарій, який може змусити Росію вжити активних заходів для забезпечення власної безпеки". Що означає це "вжити активних заходів для забезпечення власної безпеки"? І чому національні інтереси України, скеровані в бік Альянсу є "найгіршим сценарієм" для Росії?

Насамперед тому, що в російській ментальності нас немає. Тобто, ми просто ті самі, тільки, на їхню думку, трошечки з певними відхиленнями в голові, частина "великого народа", яка чомусь намагається чогось вимагати, говорити про якусь свою ідентичність тощо. Ми для них залишаємося "відрізаною рукою". Для цієї верхівки сама ідея незалежності України є неприйнятною. І те, що в 1990-ті вдалося обміняти цей, вибачте на слові, проклятий Чорноморський флот Росії на договір про взаємне визнання і територіальну цілісність, було на той момент, безумовно, успіхом. Єльцину багато хто в Москві досі цього пробачити не може, хоча після подій 2014 року все це розтоптано і перекреслено. Тому для Москви Україна в НАТО, повний і остаточний відрив від того, що вони називають "русским миром", означатиме остаточний психологічний злам і емоційний жах: те, що було моїм, стало повністю чужим і ніколи до мене не повернеться. Це справляє на верхівку, яка ухвалює рішення, та й на настрої російського населення, враження чогось надзвичайного. Хоча, якщо тверезо дивитися на ситуацію, НАТО вже давно біля російських кордонів і одним кордоном більше чи менше – вже нічого не змінить. Знаєте, за радянських часів пропаганда, коли писала про події на Заході, часто використовувала фразу "в бессильной злобе". Тепер цю фразу можна застосувати до Кремля. У цій бессильной злобе вони намагаються лякати нас тим, чого не буде. Сьогодні Москва не здатна на жодні широкомасштабні воєнні дії, тому що це буде пришвидшенням її кінця. Тож ці її слова треба поділити на десять і потім помножити на нуль. Це просто чергова типова лякалка. Так вже лякали і Польщу, і Угорщину, і Балтію. Але час взяв своє і на тому поставлено крапку. Те ж саме буде і з Україною, але за умови, що наша влада непохитно стоятиме на сторожі наших інтересів. 

Але 18 жовтня Лавров заявив про призупинення роботи російської місії при НАТО, роботу місії Альянсу в Москві також буде призупинено. Ці дії стали реакцією на те, що 6 жовтня керівництво НАТО вдвічі скоротило російську місію при Альянсі. Що означають ці маневри? Росія входить у стан холодної війни, яка може перейти в гарячу?

Думаю, на Заході нарешті зрозуміли, що з Росією співпрацювати неможливо. От дивіться: їде Путін до Байдена і обіцяє, що все пов’язане з кібератаками буде припинено. І що ми маємо в підсумку? Що або він не контролює ситуацію, бо атаки тривають далі, або він просто бреше в очі Байдену і їх не забороняє. Це маленький приклад того, що обіцянки Москви нічого не варті. Тож, на мою думку, на цьому тлі НАТО приходить до логічного висновку, що те, що робиться в Москві, є реальною загрозою для Альянсу, і починає реальну роботу. Не є таємницею, що всі співробітники російського представництва при НАТО є кадровими військовими розвідниками. То мабуть ступінь нахабства цих розвідників дійшов до такої межі, коли навіть терплячий, делікатний і ліберальний Захід сказав "ні, вже досить, будемо приймати відповідні рішення". Але, думаю, це питання технічне. Головне, що в керівництві провідних країн НАТО прийняли політичне рішення про реальне стримування Росії. А це, повторюю ще раз, означає, що Росія починає плавно але невпинно вступати в стадію своєї агонії. Цей процес йтиме по наростаючій і в підсумку, за історично невеликий проміжок часу, з цим політичним режимом, а може й з цією країною буде покінчено.

Питання ще й у тому, як поводитиме себе нинішня українська влада у відносинах з РФ. Зрозуміло, що в Україні є потужне проросійське лобі – політичне (ОПЗЖ), церковне (філія РПЦ). Продовжує працювати російський бізнес в Україні. Зважаючи на поведінку членів російської (бо українською її не назвеш) партії ОПЗЖ, чи достатньо українська влада вживає заходів, аби покласти край історії з відвертими колаборантами РФ? У фільмі "100 днів президента Зеленського", прем’єра якого відбулась на одному з телеканалів 31 серпня 2019 року, Зеленський говорив, що він має всі дані про перекидання кеша (з Росії, – ред.) для ОПЗЖ, що скоро вони покажуть як і на чиї гроші і в інтересах якої держави ця партія працює і це буде "вибух". На вашу думку, чому Зеленському і його команді бракує сил та відваги поставити крапку в роботі відверто ворожої партії?

Тут не тільки окрема ворожа партія. Після перших правильних кроків відносно пропагандистських каналів Кремля справатеж зупинилася. А хіба телеканал "НАШ" це не той самий промосковський рупор, який робить все, щоб бути ще ефективнішим інструментом Кремля сьогодні, коли ті три інформаційні помийки (канали 112 Україна, NewsOne та ZIK)закрито. А хіба ми не знаємо про величезну п’яту колону, яка сидить у державних структурах? Хіба не знаємо, що фактично лідери згаданої вами так званої партії – це колишні, а можливо й сьогоднішні агенти КДБ? І хіба ми не знаємо, що для очищення державного апарату треба просто прийняти один доволі простий закон про колаборантів і запровадити справді тотальну люстрацію і перевірку держапарату на детекторі брехні? Усе це лежить на поверхні. І тут виникає питання: можливо ці агенти впливу досягли такого рівня впливу на главу держави, що він не може сказати їм "ні"? і це, на моє думку, є однією з найголовніших наших проблем. Думаю, що в цьому плані роль громадськості є визначальною, оскільки в кінцевому рахунку саме від нас залежить те, яким чином влада буде виконувати свої функції. Якщо ми дозволимо, щоб ця агентура Кремля далі верховодила і впливала на державні рішення – матимемо відповідні результати. 

Чи означає це, що Зеленський таки боїться сваритися з Путіним? Той же Віктор Медведчук, якому 12 жовтня присудили черговий домашній арешт. Чи означає це, що Зеленський в такий спосіб намагається торгуватися з Путіним? Нещодавно, в інтерв'ю одному з українських телеканалів, він сказав, що ми можемо, в разі, якщо Медведчук має російське громадянство, обміняти його на українськи бранців, утримуваних у тюрмах РФ. 

Тут питання навіть не в Зеленському. Питання в Путіні. Мушу погодитися з думкою одного колишнього російського розвідника, який втік на Захід і тепер розкриває деякі аспекти роботи радянських/російських спецслужб. Він переконаний, що такого агента, яким він (Медведчук, – ред.) є, в історії спецслужб ще не було, оскільки такого впливу та абсолютно легальної можливості збирати інформацію, не мав жоден агент жодної спецслужби. Не думаю, що Путін відмовиться від такого агента. Навіть мати його в ув’язненні в Україні для Путіна значно краще, ніж мати його в якомусь черговому Ростові без жодної користі для себе.

Тобто, в Росії Медведчук Путіну не потрібен, бо з нього не буде жодної користі. 

Абсолютно точно.

Маємо запитання від Юлії Сажотрус: "Чи вірите ви, що Зеленський закінчить війну на Донбасі?"

Тут питання не в Зеленському. Питання в тому, що Москва цього не хоче і ніколи з власної ініціативи цього не зробить. Тому що для неї війна на Донбасі – це прекрасний і сильний інструмент впливу на всю ситуацію в Україні. І якщо головна стратегічна мета Росії полягає в тому, щоб України не було, то Донбас для неї є інструментом тиску – політичного, дипломатичного, економічного, будь-якого. Тому я не бачу жодних причин для відмови Путіна від такого створеного ним інструменту впливу. Єдиний реальний шанс – примусити Путіна змінити позицію, а це можливо тільки спільно з Заходом. Іншого виходу нема.

Запитання від Марії Мотурначенко: "Скільки ще українці терпітимуть ЗЕвладу? Чи варто чекати на новий Майдан?"

Це залежить від громадянського суспільства і від тих червоних ліній, про які ми говорили і які ця влада може перетнути. Якщо цього не буде, то мій прогноз, що Зеленський досидить до завершення свого терміну. Якщо він піде на дії, що суперечать національним інтересам і не вкладаються в здоровий глузд – ситуація з Майданом може бути дуже швидкою. 

Іриша Філь питає: "Чи є ризик, що за допомогою газового шантажу нам, тобто Зеленському можуть нав’язати формулу Штайнмаєра? Як можемо уникнути? Чи можливий на нас тиск у цьому питанні з боку ЄС та США? Чи може Зеленський піти на поступки Кремлю і на які саме?"

Ми вже говорили, що будь-які поступки Кремлю означитимуть кінець правління цієї влади. Тому думаю, що цей варіант є практично неможливим. Громадянське суспільство в Україні, на відміну від російського, є дуже суттєвим фактором впливу на те, що робить влада. Думаю, що досвід попередніх президентів, перш за все Януковича, перед очима наступних. Щодо газового зашморгу. З кожної негативної ситуації треба робити правильні висновки. Треба нарешті зрозуміти, що сидіти на газовій голці Кремля непотрібно. Тим більше, маючи всі можливості для самозабезпечення газом. У нас в українських надрах газу достатньо для того, щоб на 100 відсотків забезпечувати наші потреби. Для цього треба тільки реально подивитися на речі, розробити державну програму збільшення газо- і нафтовидобутку і закрити ці питання раз і назавжди. 

Поки цього немає, є можливість вирішувати ці питання за допомогою західних партнерів, закупати газ на світових ринках. Норвегія будує газогін до Польщі. Хіба ми від Польщі на іншому боці Землі? Продовживши його на пару сотень кілометрів ми отримаємо норвезький газ. Хіба це не альтернатива? Причім одна з багатьох. Щодо газової істерії цього року з Москви, мовляв, ви тут всі померзнете, то вони не мають жодних підстав. Тому що в наших газосховищах достатньо газу, щоб пройти цей сезон. Думаю, це істерика, оркестрована з Москви, щоб посіяти паніку і в Україні, і в Європі, бо хаос – найкраща ситуація для Кремля. 

Ще одне запитання: "Чи не є вже неприховані погрози відомих російських політиків про ліквідацію держави Україна та геноцид українців, що лунають останнім часом, сигналом для МЗС, що треба бити на сполох? Чи не є заклики російських парламентарів вішати українців на ліхтарних стовпах, нищити, заселяти українцями Сибір і подібна нацистська гидота достатніми, щоб скликати Радбез ООН? Ця людиноненависницька риторика вже перейшла всі межі і до реалізації в якійсь формі подібних заяв вже менше кроку. Дипломатичний корпус України не мав би це ігнорувати як марення психічно хворої людини, а доносити до світової спільноти про наміри РФ".

Можу з цією думкою погодитися. Те, що робиться зараз у Росії, є вираженням сутності Росії – Росії агресивної, цинічної, брехливої, отої Росії "немитої" у прямому й переносному сенсі. Що ми можемо зробити в ООН? Так, ми можемо розробити якусь резолюцію, яка безумовно знайде підтримку, але ми нічого не можемо зробити в Радбезі ООН, де Росія на чорне скаже біле так, як вона каже останні вісім років. Ми нічого не можемо зробити в ОБСЄ, тому що там діє принцип консенсусу і Росія заветує будь-яке рішення. Єдиний спосіб – відходити від діяльності тих структур, які РФ має реальне право вето. Недарма наші західні партнери зараз розробляють і найближчим часом будуть реалізовувати зовсім іншу концепцію світоустрою, заснованого на правилах порядку. Але там, де немає Російської Федерації. Це власне виштовхування Росії та інших тоталітарних режимів на узбіччя світової політики. Статут ООН – це теж порядок і теж певні норми, але якщо одна країна, наприклад РФ, брутально їх нищить на очах у всіх і каже, що вона робить благо, то такий порядок вже нікого не влаштовує. Тоді це псевдопорядок, яким зловживає Росія. Тому вже за пару місяців відбудеться саміт демократій (це ідея президента Байдена), де зберуться країни, для яких демократичні цінності є першорядними, які розуміють, що переможе або демократія, або автократія. Думаю, що скоро сформуються два світи – демократичний, який об’єднає потужні цивілізовані країни, і автократичний, де буде десяток-півтора одіозних режимів типу путінського. Думаю, в кінцевому підсумку авторитаризм зазнає краху і ми всі разом повинні йому в цьому допомогти. У цьому буде історична місія демократії.

Кілька тижнів тому оприлюднено розслідування щодо офшорівPandoraPapers. Україна в ньому посідає перше місце за кількістю політиків, які використовують офшорні схеми, а простіше кажучи уникають оподаткування в Україні і виводять гроші в офшорні компанії. У документах згадуються 38 осіб, серед них Володимир Зеленський. Після цього світові медіа вийшли з фотографіями Зеленського на перших шпальтах. Два тижні він не реагував на цей скандал, а потім заявив, що з 2012 року він користувався офшорними компаніями, але в цьому нема нічого протизаконного. Позиція Зеленського і його розуміння того, що він зараз має говорити як президент, зважаючи на його участь в офшорних оборудках, наскільки вони є адекватними? Чи виступає він як надійний партнер для західних інвесторів, якщо доволі спокійно розповідає про те, як прокачував 40 мільйонів доларів через офшори? Як світ дивиться на Зеленського і на Україну в контексті цього скандалу?

Не можу говорити від імені всього світу, бо світ різний. Те, що офшоризація багатьох економік стала справді пандемічною, це теж правда. Не тільки українські, нинішні і колишні, посадовці засвітились у цьому списку. Там багато і європейців, і американців, не кажу вже про країни Латинської Америки, Африки чи Азії. Це загальна хвороба. Але коли йдеться про якогось, умовно кажучи, нігерійського експрезидента чи диктатора з країн Середньої Азії, то можна просто знизати плечима, ну шо тут скажеш. Але коли йдеться про країни європейського штибу, коли тут засвітився і один з чеських політиків, це, безумовно, лягає плямою на репутацію цієї країни, тут іншої оцінки бути не може.

І мені здається, що реакція (Зеленського, – ред.) мала б бути іншою. Мало б бути сказано, що так, цей випадок мав місце, але це, так би мовити, відрізаний період мого життя, це те, що є неприйнятним, жодним чином не може бути повторено і сьогодні ми робимо все, щоб таких речей не було. Тоді суспільство хоч на словах почуло б, що є надія, що це більше не повториться. А ці розмови про те, що нічого страшного, хіба тільки я, хіба тільки ми, всюди таке, це легальна проблема… А де моральні принципи? Де те, що називається чесністю, порядністю? Тобто, це, безумовно, пляма, і вона матиме негативний вплив на імідж як самого Зеленського, так і України, тому що він не просто громадянин Зеленський, а президент цієї країни.

У вже згаданому інтерв’ю одному з українських телеканалів Зеленський заявив, що під час розмови з Байденом обговорювався варіант можливої участі США у врегулюванні ситуації на Донбасі, зокрема участі в Нормандській четвірці. До Києва приїздив глава Пентагону Ллойд Остін. Він мав зустрічі з президентом Зеленським і міністром оборони Тараном. Чи можна сподіватися, що візит Нуланд (Вікторія Джейн Нуланд, заступниця Державного секретаря США з політичних питань,– ред.) до Москви і візит Остіна до Києва мають на меті одне й те саме – намагання США допомогти Україні завершити війну на Донбасі, простіше кажучи переконати Росію забратися геть з території нашої держави?

В тому, що США хочуть нам допомогти нема жодного сумніву. Так само американці хочуть припинення війни на Донбасі і повернення Україні Криму. Але навряд чи вони сподіваються, що це можна зробити просто змінивши формат Нормандських зустрічей. І візит пані Нуланд до Москви ще раз це підтвердив: жодних обіцянок, що США будуть тиснути на Україну не прозвучало, а те, що написав той Козак, це чергова брехня в традиціях Московії і не більше. А от візит шефа Пентагону в Україну – це, як мені здається, практичний і реальний прояв реальної підтримки у зміцненні обороноздатності нашої держави. Невипадково під його візит були підверстані два раунди поставок військового і медичного обладнання для Збройних сил України. І зовсім невипадково раніше було прийнято рішення про виділення додаткових 60 мільйонів доларів на допомогу Україні. Дуже сподіваюсь, що саме контакти по лінії Міноборони і Пентагону дозволять пришвидшити процес модернізації української армії, насичення її необхідною зброєю, в тому числі і летального характеру. Тому що в Москві іншої мови, крім мови сили не розуміють. І жодні увєщевания Макрона, чи Меркель, чи їх наступників на Путіна не впливають. Він розуміє тільки одну мову - мову кулака. І цей кулак повинен бути високо піднятий, щоб він його добре бачив.

Запитання від Оксани Лукачат: "Кого ви бачите наступним президентом України?"

На таке запитання у мене поки що немає відповіді. Тому що в нашому суспільстві, попри явні прориви в його так би мовити громадянизації, велика частина ще живе за радянськими патерналістськими принципами, вірить у того, хто прийде і щось за них зробить. Власне, те, що ми маємо сьогодні, президент Зеленський і є проявом цього феномену патерналізму в українських умовах. У Росії просто вимагають царя-батюшку, який буде карать і міловать, а холопам лишається тільки цьому царю коритися. У нас ситуація інша. У нас хочуть якогось гетьмана, який за вас усе зробить. Тобто, ви собі сидітимете під телевізором, а в цей час робитиметься щось казкове. Такого у нас, на жаль, ще багато. І чим швидше ми зрозуміємо, що це глухий кут соціального розвитку, що від кожного з нас на своєму місці щось залежить, тим швидше у нас з’явиться вибір не між тими, хто займається рафінованим популізмом, а вибір між багатьма, хто пропонують програми і їх виконують. Тоді ми будемо сперечатися, дискутувати про те, хто з них реально кращий, хто пропонує не фантазії політичного плану, а реальні речі, за які він буде відповідати.