Папа корупції — бізнес, а мама корупції — влада, — архітектор Глеба

Був помічником міністра регіонального розвитку, працював на керівних посадах в органах місцевого самоврядування. Займався бізнесом у сфері архітектури та будівництва. Має профільну архітектурну освіту та звання кандидата наук з державного управління.

В ефірі програми “Еспресо: капітал” на телеканалі Еспресо Віктор Глеба говорив про ліквідацію ДАБІ та створення Державної інспекції архітектури та містобудування України (ДІАМ), законодавчу ініціативу "Слуг народу” про реформування сфери містобудівної діяльності. Ведучий програми — економічний оглядач Андрій Яніцький.

Пане Вікторе, у нас сьогодні тема така – містобудівна. Багато хто зі звичайних громадян, які ніколи не будували якихось великих об’єктів, не стикалися з такою організацією як ДАБІ, яка припинила існування.

Що це за організація? Добре чи погано, що її вже немає?

Хороше запитання. Добре, що не стикалися, якщо є такі. Але повірте, що ми оточені будівництвом. І якщо ви стоїте в закоркованому місті, не можете зайти в метро, у вас якісь негаразди, ви не можете пройти до будинку, тому що вулиця захаращена кіосками — повірте, це все стосується містобудування.

І стосовно ДАБІ — вона припинила своє існування, вона була ліквідована ще Гончаруком в 20-му році (екс-прем'єр-міністр України Олексій Гончарук, — ред.)

І досі завершували це.

Так, тобто, це знаєте, як труп, який тримають на штучному диханні, на апаратах, — і мафія тримала цей орган до останнього. І ваш сюжет, який сьогодні пролунав про забудову НАУ – Національного авіауніверситету, це якраз і є тим показником, тим індикатором роботи ДАБІ, державної архітектурно-будівельної інспекції. Замінили її інспекцією з містобудування архітектури.

Це просто зміна назви, чи є якісь якісні зміни?

Є принципова різниця між двома органами. Але протягом останнього року, навіть півтора, ДАБІ функціонувало як коник без ноги — тобто йому відрізало ногу постановою про ліквідацію, цей інвалід півтора роки віддавав дозволи, але не здійснював ті повноваження, які прописані в законі України про регулювання містобудівної діяльності. Тобто не було нагляду і контролю.

Тобто дозволи видавалися.

Так, а перевірок не здійснювалося. І ось оце результат — 14 вересня ми побачили, оприлюднена констракшен, в якому всі дозволи за два тижні – 430 дозволів.

І за останніх півроку, коли там працював такий собі "поручник Голіцин", як ми його називали. Вибачте за мій сленг — луганський мєнт, який очолив ДАБІ. І я запитував прем’єра, запитував міністра: "Ну чому вона називається ДАБІ, якщо ви поставили МВСника, м’яко кажучи. Назвіть, що це інспекція з чого? З кришування корупційних схем".

Зараз хто керує? Теж проаналізуйте: не пахне там в керівництві архітекторами і містобудівниками. Я вже не кажу про їхні дипломи і сертифікати, яких в них немає. Немає поняття поки що.

Але вони стартували з того, що  ДІАМ (Державна інспекція архітектури та містобудування України, — ред.) видала перший документ, і спеціалісти, які його видавали, не могли визначитися з його назвою. Спочатку назвали так, потім так, потім інакше. Тобто я не плекаю якихось ілюзій з приводу того, що нас очікує в майбутньому.

Але цей орган принципово не такий, як ДАБІ. Це орган контролю. Це орган, в якого немає функції нагляду державного. І ось питання до реформи в цілому: як можна було запустити новий орган ДІАМ, а закони залишити старими?

Ось якраз до законів ми і підходимо. Я знаю, що в парламенті зареєстровано багато законопроєктів про містобудування, але один з них особливо просуває депутатка від "Слуги народу", пані Олена Шуляк, який ніби має навести лад в цій царині, все зробити прозорим, безпечним, діджиталізованим. Чи це правда?

У кожного своя правда. У Олени Шуляк своя правда із Слуг народу. У мене, як представника громадського середовища, —  тільки не кажіть "активіста", я до активістів не маю відношення; я експерт, — і хочу заявити, що мої експертні висновки не раз надсилалися і в Кабінет Міністрів, і Чернишову. І вони нікому не подобаються. Оскільки я показую законодавчі норми, досвід, і показую, що те, що робиться у нас, воно, м’яко кажучи, не відповідає тим стандартам, до яких ми прагнемо.

Але діджиталізація — можливо, це добре. Але коли люди, які горять в будинку через те, що хтось порушив будівельні норми, вони куди — у нас держава в телефоні, — вони в телефон повинні кричати "Караул!"? Да, держава... де ж та держава?

І у нас, згідно цих реформ, залишається держава в одній іпостасі: державний архітектурний або містобудівний нагляд. Тобто держава наглядає за суб’єктами містобудування. І в цьому великий позитив, і я підтримую цей законопроект.

Не дивлячись, що мої колеги-архітектори виходили на архітектурний майдан, були категорично проти цієї історії. Але зауважу, що кожен воює за свої інтереси. І якщо архітекторів можна зрозуміти — їх обмежують в заробітках, я так скажу. Зараз обмежили в заробітках чиновників, оскільки не буде безпосередньо контакту між чиновником, який там щось недобачає і за гроші потім все пробачає, і забудовником.

Та про корупцію хочу сказати, розчарувати, пані Олені передати привіт: корупція — вона ж не в тому, що не видало ДАБІ дозвіл, чи в тому, що видало. Зараз кричать: "400 дозволів видали – погано, корупція". Не видавали до того — теж погано, теж корупція. То де корупція?

Насправді, обговорюють і журналісти, на жаль, не компетентні, я з прикрістю сповіщаю, і громадське середовище, на жаль, Facebook-експерти заполонили інфопростір, і вже іншої думки немає, тільки думка тих, хто в Facebook висловився. І це мені нагадує, як дітям розповідають про те, звідки беруться діти.

То де корупція? Давайте детальніше.

Так, от переходимо до корупції, я підводжу так. Так от діти, ж беруться не в капусті і не лелека приносить. А все середовище обговорює довжину дзьоба лелеки, чи в що замотане те дитя. А насправді під одіялом є папа і мама. Так от, папа корупції — це бізнес, а мама корупції — це влада.

Місцеві органи влади чи центральні?

І місцеві, і центральні, і прокурорські, які не належать до жодної гілки влади. Давайте так. І Офіс президента, який не належить до жодної гілки влади, згідно Конституції.  А що, генпрокурор до якоїсь гілки влади належить?

То законопроект не вирішує цю проблему?

Законопроект може й вирішує, але не в повній мірі. Там є хороші речі. Я, наприклад, підтримую, хоча полетять в мене камені від колег. Я підтримую законопроект № 5655 в частині створення містобудівної палати, в частині запровадження контролю.

Даруйте, вже такого безладу, що архітектор наліпив що попало в проекті, це збудувало, а потім всі кажуть: "Монстр на Подолі! Це ж подивіться, монстр на Подолі! Ай-яй-яй!". А що, не знають прізвища Юрія Бабича, який автор цього монстра на Подолі? Що, не могли забрати у нього авторські права? Не могли його залишити без сертифікату автора за таке дітище?

Бачите — корупція, вона така. Ми боремося з нею, але так, щоб кум щось міг порішати. Оце наше українське, розумієте, ця боротьба з корупцією.

І корупція в бізнесі у першу чергу, до речі. В бізнесі, а не у владі. Влада вже реагує на корупцію.

Послухаємо, що люди кажуть, бо ми спитали на вулицях киян, як вони вважають, як боротися з хаотичною або незаконною забудовою, хто цим має займатися, можливо, є рецепти з вулиці?

Ну ось, кажуть, що телебачення допомагає боротися, хтось каже, що акції протесту, пане Вікторе. Але більшість сказали, що місцева влада має боротися з хаотичною або незаконною забудовою.

Я приймав участь у мітингу під Мінрегіоном, і ми домоглися від міністра, щоб він з прем’єром видали постанову уряду №303, якою повернули нагляд і контроль в сфері будівництва на місця.

З 4 лютого 2021 року жодних дій Віталій Володимирович Кличко, як представник місцевої влади, кому повернуто постановою Кабміну право займатися і зупиняти незаконні забудови, палець об палець не вдарив.

Це тільки мер може робити, голова адміністрації? Чи депутати?

Мер — взагалі, у нас нема мерів, є голова міськради. Тому якщо вже дослівно, то це повинен бути голова міськради, депутати. А також унікальна модель в місті Києві, яка дозволяє Кличку, як голові Київської державної адміністрації, під яким всі департаменти – земельні, містобудування… До речі, можливо ніхто не знає, але в нас є департамент контролю за будівництвом. І така собі пані Попович уже п’ятий рік там виконує обов’язки, нічого не робить, з`їдає зарплату.

У нас є департамент, є постанова Кабміну, є закон, є всі важелі, але ніхто не може боротися з незаконними забудовами. Чому? Тому що правильно люди сказали: голова КМДА, він же мер, він же очільник будівельної мафії міста Києва, він керує всіма процесами будівництва. І він їм видає землю, цим забудовникам. Містобудівні умови й обмеження видає архітектор головний — до речі, про нього чомусь ніхто ніколи не згадав. І нічого взагалі не чути про Свистунова.

Я думаю, вони не знають прізвища.

Навіть не знають, хто це.

Але якщо узагальнити для всієї України, я розумію, що ми зараз зі студії в Києві, але для глядачів з інших міст і регіонів — хто в них відповідає? Там же немає такої посади спільної як голова адміністрації і міста?

Чому немає? Там є голови обласних адміністрацій. Ні-ні, почекайте, Конституцію ще поки не зовсім розтоптали, ще трошки там залишилося статей, і стаття говорить про те, що є вертикаль влади виконавча.

Тобто, голова обласної адміністрації несе головну...

Голова обласної адміністрації представляє державну владу. Голова Київської міської адміністрації представляє державну владу президентської гілки влади. Президентської.

В місті Дніпро наприклад — була жінка з Дніпра.

Вона сказала: один ТРЦ не дали збудувати на сквері. А 160 дали ЖК, будинків там, де не можна — і що, це ж не показник. Але в Дніпрі діє ж інший принцип. В Дніпрі є місцеве самоврядування — в Києві його немає. В Києві просто відсутнє місцеве самоврядування. Є мер, його команда, є депутати з різних фракцій.

120 людей, між іншим.

І що ці люди роблять? В унісон голосують. За земельні питання, за дерибан, в тому числі стадіонів; за розпродаж, розбазарювання земель науки. Той самий НАУ.=. Землю ж дали хто? Дали ж депутати.

Можливо, бачите, ми з вами говоримо про якісь кейси. Можливо, тут треба на макрорівні вирішувати це питання — підвищити податки на нерухомість, і це одразу вдарить по всім власникам нерухомості. Можливо, цей економічний стимул якось покращить ситуацію?

Ви знаєте, я зрозумів питання. Але всі вже звикли до офшору. В Україні, може хтось не знає, діє український унікальний будівельний офшор. В Україні за квартири не платять податки взагалі. Це просто ви підніміть цю тему, проаналізуйте.

Є фонд фінансування будівництва, як правило офшорний, туди приносять гроші інвестори, цей фонд зникає на Кайманових островах чи на Кіпрі. А потім інвестори приходять під Кабмін і під Офіс президента і кричать: "Де наші квартири?". Проаналізуйте цю схему, це ж закон про особливості фінансування житлового будівництва. Це окрема тема, але зважте.

Але я ж про податки на нерухомість. Це ж місцевий податок.

Так це ж податки на нерухомість — які? Пропонують ПДВ підвищити. Вибачте, в будівельних матеріалах є НДС, в роботах, в договорах є ПДВ. ПДВ — це не та історія.

А для власника квартири?

Власник квартири, якщо він через нотаріат оформлює, він платить податок хоча б через нотаріат.

Ні, якщо він вже купив, і щороку відраховує?

А що він відраховує? Зараз ніхто нічого не відраховує на сьогоднішній день. Ну давайте так. А якщо якісь податкові, скажімо так, запобіжники ставити, будівництво зменшиться.

Проблема ж не в цьому. Власне, проблема не в цьому, і проблема не в корупції, хочу розчарувати. $5 доларів за квадратний метр — кажуть, корупційна складова. Вартість квадратного метру $1000 доларів. $5 і $1000 — що це, якось впливає на ринок? І зараз всі розказують: ось, подолали ми корупцію, тобто $5 прибрали. То запитали у міністра: "То хоча б на 5 доларів здешевшає квадратний метр квартири? Ні, не з дешевшає, він здорожчає".

Бо ціна залежить не від собівартості, а від попиту і пропозиції.

Абсолютно.