Павло Клімкін: Путін готовий йти до кінця і для нього зруйнувати Україну – це місія

Пане Павле, давайте дуже коротко. 30 років… Це багато, мало, достатньо?

Одне покоління. Знаєте, в соціології є правило: одне покоління – 20 років. А для країни, я вважаю, 30 років – одне покоління. Тобто, вже є люди, які народилися в Україні, не в Радянському Союзі, і мають відчувати себе суто українцями – і в сенсі української нації, і громадянами України, що не одне й те саме. 

Мають відчувати. Але чи відчуває це покоління себе такими українцями, про яких ви говорите?

Не всі. От є в Києві такий собі Український дім. Раніше він був музеєм Леніна, або, як часто називають його кияни, мавзолеєм Леніна. Що з ним зробили? Його перейменували на Український дім. Щось там змінилося? Насправді – совок совком. Люди там змінилися, але навколо, в самій будівлі, нічого не змінилося. А де він знаходиться? На Європейській площі. 

От так приблизно і з Україною. Не хочу нікого ображати, але що зробили в 90-х роках? Якось там перейменували дуже багато речей, було багато справжнього драйву, патріотизму, люди відчували, що з’явилось щось нове… Але для багатьох це було просто перейменування. Сказали: от йдемо в Європу, а значить тут – Європейська площа. Це забавна аналогія, але щось у ній є. і я б дуже хотів, щоб цей совок пішов би з нашої ментальності назавжди, оскільки він досі заважає нам, через одне покоління.

Для вас – не як для міністра, не як для фахового дипломата, а просто як для українця – Незалежність це що?

Незалежність – це гідність. Це коли тебе поважають і коли ти сам можеш приймати рішення. Що таке гідна людина? Це вільна людина, це відповідальність і свобода. Дві речі – гідність і повага. 

У цьому контексті. Ми – незалежні?

Ми до цього йдемо, але ще не прийшли. У нас є всі символи державності, ми пережили одне покоління… Але чи всі ми відчуваємо себе частиною цієї незалежної України? Я вважаю, що ні. У нас останнє опитування (соціологічне, - ред.), де 13% кажуть, що Путін – це лідер. Я з повагою ставлюся до всіх українців, але 13% – це розрив мозку. У країні, яка воює сім років з країною, яка хоче нас розвалити. Мета ж Путіна не просто військове вторгнення – це просто щоб нас не було. І 13% все одно є фанатами Путіна. От і відповідь на ваше запитання. Так, далеко не всі українці хочуть в цьому сенсі бути гідними і відчувати повагу. Комусь здається, що повага з боку Путіна, попри всі його злочини, це щось. І це питання ще на одне покоління, я не жартую. 

Справді. Тож починаємо. Будемо говорити про те, що було, що є і що буде. Почнемо з історії, з вашої історії. Я знаю людину, яка вчилася на факультеті іноземних мов, мала бути викладачем, а стала журналістом. Це я. Я знаю людей, які вчились у медуніверситеті, а потім пішли в бізнес чи шоу-бізнес і ніколи не працювали медиками. Як так сталося, що Павло Клімкін закінчив МФТІ (Московський фізико-технічний інститут, – ред.)? Не знаю як зараз, а на той час дуже поважний інститут, факультет аерофізики та космічних досліджень. Працювали в Інституті електрозварювання ім. Є.О.Патона, де досліджували фізико-хімічні процеси у зварювальній дузі аж до 1992 року. А після 1992 року Павло Клімкін став дипломатом.

Ну, це так Вікіпедія пише. Насправді я займався фазовими переходами. Насправді це, як люди кажуть, в якомусь сенсі по приколу, а в якомусь – послідовність подій, яка мала статися. Мені дуже подобалися фізика та математика, я навчався у відомій київській 145-й фізматшколі. А коли ти вчишся у фізматшколі, то мрієш стати якщо не Ейнштейном, то кимось на кшталт, був впевнений, що у мене такий шлях. Колись, у дев’ятому класі, коли мені забракло одного балу на олімпіаді, щоб піти далі, мій вчитель фізики, Веніамін Давидович Корнацький сказав: "Знаєш, може ти не будеш великим фізиком. Я тобі скажу чому, ти мене потім згадаєш. У тебе ж не тільки олімпіада з фізики, з математики. У тебе і з історії, і з біології… З такими людьми насправді щось відбувається". Я це забув, потім поїхав у МФТІ, повернувся 1989 року, працював у Патона. 

Все було дуже класно. А одного разу, випадково, на дні народження одного з моїх друзів, хтось мені сказав: "Павле, ти не хочеш подумати… У нас зараз МЗСстворено… У нас же ж зараз роззброєння, а у тебе ж аерокосмічні дослідження, знаєш як ракети літають." У мене це тоді викликало посмішку. Я був дуже неформальний і ніякої бюрократії не визнавав. Але заради приколу таки пішов поговорити в той МЗС. Поговорив. Мені дещо запропонували. Але я в той час хотів їхати до Штатів робити дисертацію: вже все було вирішено, але фінансування мало прийти за десять місяців, тобто, я мав час. І це стало для мене ще одним викликом: може Путін комусь розповідатиме, що я працював у МЗС. І я пішов. І залишився там на 25 років. І це дійсно історія, яку я нікому не можу пояснити. Це трапилося. 

Я ні про що в житті не жалкую. У дипломатичній кар’єрі, знаючи, що я фізик, мені давали питання ядерної безпеки, енергетичної безпеки, змін клімату, роззброєння, контролю над роззброєнням. Мовляв, ти ж фізик, ти там розберешся. І я розбирався. Тобто мав 100-відсотково рацію мій вчитель: з людей, які хочуть охопити все, інтроверта-Ейнштейна не буде. Мене досі друзі, які роз’їхались по всьому світу, тролять: "Ну от я тут професор. А ти? Ну що це – міністр закордонних справ?" Але я ні про що не шкодую.

Я шкодую, що українська фізика втратила вас, але радий, що вас знайшла українська дипломатія.

Ну, може ще колись… До речі, в час карантину запропонували записати кілька уроків з фізики. І я для одного ліцею записав. В принципі, вийшло нормально. Тож ще можу повернутися.

Запитання, яке ставлю всім своїм співрозмовникам. 1991 рік, серпень, повідомлення про переворот у Москві. Де ви почули це повідомлення і якими були ваші емоції? Як ви це сприйняли?

Я в МФТІ вчився в роки перебудови. Ми всі читали, всі ходили, протестували. До речі, першими зруйнували комсомол в інституті, ще коли перебудова тільки починалася. Це була інша реальність, не так як зараз у Білорусі. Людей було не спинити. Три дні всі обговорювали, що буде далі. А потім – полегшення. І це було не дуже добре. Тому що всі вирішили, що далі буде легше і легше, як по маслу. Ці три дні багато для цього дали: мовляв, Радянський Союз пішов, йому кінець і більше нічого не повернеться. Тож не знаю… У своєму дипломатичному і політичному житті я вивчив: ніщо не приходить просто так. Це банально звучить, але за все треба боротися. Те, що воно розвалилося за три дні, потім спрацювало на думку, що все у нас вийде майже автоматично. І за це ми заплатили впродовж усього покоління, про яке говоримо. 

Ви прийшли до МЗС у 1993 року.

16 вересня, як зараз пам’ятаю.

Міністерство вже працює два роки. Ви прийшли і побачили, що це вже структура, яка склалася, чи ще було повно проблем? 

Ні, нічого не склалося. Коли вперше йшов поговорити, це ще була стара будівля міністерства, дуже камерна. А нова будівля, на Михайлівській площі, мала дуже погану ауру, партійно-комсомольську (з 1940-х тут діяли міськком та обком КПУ та центральні комсомольські органи, – ред.). Нам спочатку виділили чотири поверхи, було складно. Я тільки в останні роки почав себе там почувати реально як вдома. Так само, до речі, в Адміністрації президента (до 1991 року в будівлі розміщувався ЦК КПУ, – ред.) тисне. Я ще Порошенку казав, що потрібно цюісторіюзавершувати. А в МЗС тільки останніми роками, напевно колективною ментальністю справжніх дипломатів, почала ця аура вивітрюватися.

Та й взагалі було дуже складно у 1993 році. Це ж була радянська дипломатія, люди з радянського, УРСРівського МЗС. Це були зовсім інші люди. Вони прийшли з радянської школи, у них була ієрархія, суто бюрократична система. І вона ламалася дуже багато років. Коли я став міністром, то крім війни, безвізу, інших проблем, треба було перезавантажити міністерство. Щоб у кожного була свобода, відповідальність. І коли ти приходиш до МЗС, має бути відчуття, що ти дотичний до спільної справи, хай ти робиш маленьку частинку. Але ти впливаєш на прийняття рішень.

Перші десять років роботи МЗСу. Україна підтверджує свою незалежність. Які були перші зовнішньополітичні виклики для України, для її утвеждення?

Власне стати незалежною. І це не банальність. На жаль, ми не стали, як би це парадоксально не звучало. Ми залишались у певному сенсі залежними від Росії. Росія намагалася зміцнити цю залежність, зокрема в плані того газового зашморгу, в плані постачання, в плані сировини. Тобто, всюди корупційна складова, яка робила нас залежними від Росії. 

От дивіться. 1994 рік. Будапештський меморандум. Підписання договору про скорочення стратегічних наступальних озброєнь. Тоді ж була інша Росія, інший ЄС, США, зрештою Україна інша була. Невже замість Будапештського меморандуму не можна було вимагати того, що вимагали інші східноєвропейські країни – членство в НАТО і Угоду про асоціацію. Тоді ж усі, в тому числі країни Балтії підписали Угоду про асоціацію. Я про це завжди при нагоді говорю Кравчуку.

Але якби він тоді це сказав, як би тоді з Росією відносини розвивалися?

Це була не та Росія. 

Ну, Росія ж – це імперія. І ця імперськість завжди була, є і не знаю скільки ще буде.

Але імперськість в голові Путіна, який розуміє це як свою особисту місію, і імперськість комуністів і Єльцина – це була абсолютно різна реальність. І можна було з ними зовсім по-іншому говорити. І реальне розширення НАТО вони з’їли. І я вважаю, що перше десятиліття нашої незалежності – це багато змарнованих можливостей в сенсі нашого руху до трансатлантичного світу. А от як можна звинувачувати Кучму, коли він був обраний голосами тих, хто хотів "назавжди разом з Росією"? він був обраний проросійськими голосами. Це завжди питання лідерства. Не було у нас лідерів, готових вести Україну вперед. І це не звинувачення на адресу Кравчука чи Кучми. Я прекрасно розумію, в яких умовах вони знаходилися. Факт. У нас не було за перші десять років лідерів, які б повели Україну вперед. І цей шанс, у плані перезавантаження нашого міжнародного положення, ми змарнували. 

Тепер давайте поговоримо про ставлення до нас з боку світових держав. Еволюція цього ставлення від початку незалежності до сьогодні. Як ця еволюція проходила? 

Спочатку, як я відчував, була надія на те, що Радянський Союз розпався, і це назавжди, і кожен піде своїм шляхом. Був же приклад Австро-Угорської імперії, коли кожен пішов своїм шляхом. І всі подумали, що не треба додатково докладатися до цього процесу. Потім зрозуміли всі ці процеси, які відбувалися всередині СРСР, і з’явився термін "пострадянський простір". І тільки зараз багато експертів починають відходити від цього терміну. Ну що спільного ми маємо з сьогоднішнім Лукашенком? Нічого. Але тільки зараз вони починають це розуміти. Тобто, це шалена інерція. Спочатку, я це прекрасно пам’ятаю, було сподівання. Потім було шалене розчарування і бажання бачити нас як проблему, оскільки було ядерне роззброєння, був Чорнобиль… Був дуже складний період 90-х років, коли всі дивилися, чи виграє Єльцин і це було принциповим з погляду світової стабільності. Що відбувалося навколо нас, і що ми знову-таки змарнували – всі готові були бачити нас як сіру зону. Але найгірше в тому, що і ми були готові бачити себе як сіру зону і, більше того, допомагати іншим бачити нас як сіру зону, оскільки бізнес 90-х був готовий на цьому заробляти. Десять змарнованих років. 

А далі?

Далі всім стало зрозуміло, що безкінечно так відбуватися не може. Росія змінилася – там з’явився Путін. Відповідно, спочатку 1997 рік (підписання "Договору про дружбу, співробітництво і партнерство між Україною і Російською Федерацією", який разом з домовленостями про умови перебування російського Чорноморського флоту в Україні становив комплекс "великих угод", що врегулювали відносини між двома найбільшими колишніми республіками Радянського Союзу, – ред.), а потім подальше розширення НАТО. Росія почала це сприймати як можливий кінець усієї російської імперської ідеї. 

А ми почали думати, що треба все ж таки вибиратися з цих десяти років. Почали з’являтися нові люди. Прийшов Ющенко, відбулася Помаранчева революція, море емоцій на Заході. Я тоді працював у Лондоні, був радником посланника. Я пам’ятаю тисячі людей в Лондоні, які приходили до пам’ятника святого Володимира. Я пам’ятаю фантастичний драйв у бритів, піднесення. Вони розуміли, що нарешті в Україні відбувається перезавантаження і це шанс іти вперед. Ми багато про що подомовлялися. Я пам’ятаю перший візит Ющенка у Велику Британію (2005 рік, – ред.), коли йому вручали премію Королівського інституту міжнародних досліджень. Блер і Ющенко тоді домовилися, що ми просуваємось до безвізового режиму з Великою Британією. А потім все, що ми намагалися пробити, якось поринало в бюрократію і небажання просуватися вперед. А потім брити почали мене питати, що у нас там з газом, що там за оборудки відбуваються. І та шалена хвиля піднесення і надії, яку я пам’ятаю по Лондону, за рік змінилася шаленим розчаруванням. Я до цього відповідав за економічне і секторальне співробітництво з Євросоюзом і тоді казав, що треба подавати заявку в ЄС. Шанс тоді був, другий змарнований шанс – після Помаранчевої революції, коли ще Путін не набрав сили і хоч якось намагався загравати з Заходом. Реальний шанс, я думаю. На цьому піднесенні можна було зробити майже все. З НАТО було складніше, але теж був шанс. 

Якраз дійшли до часу, коли ви зайшли в МЗС у якості міністра. Ви бачите перед собою мету, йдете до неї. З якими проблемами ви стикнулися? Перші проблеми, які можете згадати. Як всередині міністерства, так і за кордоном.

Тоді не було часу структуровано поділити всі проблеми. Головна проблема – війна. Це не значить, що нічим іншим не займалися. Була Угода про асоціацію, безвіз, було дуже багато тем. Але, стовідсотково, головне – війна. Я вже давно був в дипломатії, багато вів різних переговорів. І це завжди тривалий процес. Але коли від твоїх дзвінків, від твоїх аргументів, від того, що ти робиш залежить ситуація на фронті – це абсолютно інше відчуття. Коли тобі вночі телефонують військові і кажуть, що там щось відбулося, і ти, умовно кажучи, о п’ятій ранку вариш каву і починаєш телефонувати до Брюсселю, Вашингтону і розповідати, що отаке відбувається і потрібна саме така і така реакція. 

Дослухалися і реагували?

Реагували. Я завжди казав, що адміністрація Обами могла і мала зробити більше, але я не можу нікого з наших друзів та партнерів звинуватити, що хтось не взяв слухавку, у будь-який час, що було, вибачте, пофігістське ставлення до України. 

А виклики в зовнішній політиці які були для нас?

Побудувати коаліцію підтримки. Політика всім зрозуміла, але побудувати в усіх емоцію, що це треба робити саме зараз, що в підтримку України треба вкластися. Спочатку ж усі намагалися якимось чином замиритися з Путіним. І Євросоюз майже весь думав, що пройде два-три тижні і все закінчиться. Першою була канадійська військова допомога, але навіть їх важко було переконати. Вони ще в червні казали, що може якось усе минеться. Потім було збиття малайзійського Боїнга, санкції. До речі, санкції ж теж довго не вводили, можна це було зробити значно швидше. От зараз, в історії з Лукашенком, санкції, хоч, на мій погляд, недостатні, ввели дуже швидко. А тоді вони казали: ну, ми подивимось, поговоримо. Меркель на початку не вірила, що Путін може вводити її в оману. Вона тільки потім зрозуміла, що він їй бреше. Вона тільки тепер зрозуміла хто такий Путін і що він робить. Власне, Нормандський формат з’явився, коли Меркель проявила ініціативу, а Обама сказав ОК. І вона реально сподівалася, що вона це залагодить. 

Тоді ніхто не розумів, що Путін готовий йти до кінця і для нього зруйнувати Україну – це місія. А він і зараз вірить, що це можливо. У нас часом викликають посмішку, коли він каже про печенігів, про один народ, про спільну історію. А він насправді в це вірить. І не треба казати, що це пропаганда, яку він адресує своєму електорату. Він реально в це вірить. Він вважає, що це його місія. І він реально вважає, що саме існування вільної європейської України – це виклик російській імперській моделі, і що Росія не може успішно існувати, коли існує незалежна Україна. Москва – третій Рим. Там все це сидить глибоко в головах і нічого не змінилося. Він хоче розділити Україну і включити все те, що він вважає Новоросією, до складу Росії. Все. А на тому, що залишиться, побудувати буферну квазідержаву, бажано протекторат. Він піде на вторгнення, коли побачить, що це сприятиме тому, що ми втратимо соборність і реальну цілісність. Це його абсолютна мета. І до цього треба бути готовим.

Давайте трошки розбавимо серйозну розмову. А який був найкурйозніший, найсмішніший, найцікавіший випадок за п’ять років вашої роботи? Може якась зустріч.

Ну, зустріч я можу згадати. Колись були переговори в Мілані, практично в форматі Великої сімки. Це був візит Порошенка, коли говорили про Донбас. І так вийшло, що я тоді домовився про зустріч з китайським міністром. Уся наша делегація залишилась на переговорах, а я собі пішов на зустріч до готелю, де розмістилася китайська делегація. Заходжу. Там делегація людей 15-16, розмовляють собі і на мене жодної уваги не звертають. Їм навіть на думку не спало, що міністр може прийти один. Тоді один мене помітив, придивився і кулею метнувся до другого, мовляв, от же ж він прийшов. Той теж придивився – і кулею до міністра. Міністр потім, при наступних зустрічах – у Пекіні, в Нью-Йорку –згадував, як вони мене пізнали. І таких кумедних речей завжди дуже багато.

Підходимо до новітнього періоду. Зараз яке ставлення до України?

Нас не розуміють. А якщо нас не розуміють, томи втрачаємо повагу. І це проблема для нас усіх. Нас хочуть розуміти – а що ми хочемо, який у нас образ майбутнього, куди ми власно йдемо, чи розуміємо ми зовнішню політику. А це насправді – шахи. Тобто, всередині можна гратись як завгодно: можна в Чапаєва, можна в шашки, можна взагалі не грати чи зіграти в футбол. А міжнародна політика – це завжди стратегія, розуміння того, що відбувається довкола і політична воля. У міжнародній політиці рішень з аплодисментами не буває. Для України, яка перебуває у стані війни, будь-які рішення – це дуже складний компроміс і дуже складний шлях уперед. І тут потрібно лідерство: от ти знаєш, що робити і завжди можеш це зробити. І від нас хочуть бачити, що заради майбутнього для країни і для нації ми готові на дуже складні речі. Сьогодні в міжнародній політиці нема речей за які можна отримати аплодисменти, але є речі, які можна і потрібно робити. Але всі ці речі мають свою ціну – в плані реакції суспільства, в плані рейтингів. Пам’ятаєте, що зробив Путін напередодні інаугурації Зеленського? Він видав указ про паспортизацію. Це був дуже простий сигнал: або ми домовляємося на моїх умовах, або я далі йду шляхом війни. Ми хотіли домовитися, подивитися в очі Путіну, прагнули до Нормандської зустрічі. Я суто по-людськи розумію Зеленського. Країна хотіла миру. І зараз хоче. Ми готуємо зустрічі, йдемо на компроміси. Але Путін не хоче ніякого компромісу з нами. Він хоче реалізації свого сценарію. І поки він видавав паспорти, ми намагалися говорити про формулу Штайнмаєра. А треба було кричати про масову паспортизацію, яка руйнує будь-які домовленості, що це фактично намагання реалізувати повзучу анексію. А зараз там вже 600 тисяч паспортів, до кінця року планують мільйон. Ще за рік усім дадуть паспорт РФ – хто хоче і хто не хоче. От ви можете собі уявити чесні вибори в регіоні, де всі мають російський паспорт? Навіть якщо ми відновимо контроль над кордоном? Я вважаю, що ні.

Нам потрібна нова стратегія щодо Донбасу. Тому що зараз йде повзуча анексія, навіть Зеленський про це казав. А ми далі малюємо дорожні карти? Ситуація змінилася. Путін її змінив. Тепер він, щоб розвалити Україну, хоче цей окупований Донбас з російськими паспортами для всіх, фактично з російськими громадянами, інкорпорувати, повністю зберігши контроль над цим Донбасом, ще й примусивши нас за це платити. І примусивши повністю приймати його сценарій і його правила, які потім будуть поширюватися на інші території, потім будуть "під столом" видаватися далі паспорти і буде руйнування України. Ми зараз говоримо про якийсь референдум щодо Донбасу. Це ми хочемо перекласти на людей відповідальність? А для чого люди вибирають владу? Для того,щоб хтось проявив лідерство в питаннях зовнішньої та безпекової політики. Так має працювати демократія. Ми не можемо говорити, проте, що було раніше, не можемо залишатись у тій же логіці. Все, проїхали. 

І головна задача зовнішньої політики – сказати: Путін прагне з’їсти окупований Донбас, нам потрібні нові рішення, без вас ми ці рішення не просунемо. Але для цього треба вести чесну дискусію. Є серйозна загроза Путіна: послідовність наступів, провокації. А якщо він ще й Білорусь з’їсть? Що ми робимо далі? Якщо результати – хочемо їх бачити. Де військова допомога? Де безпекова угода, яка реально буде до вступу в НАТО? Де елементи інфраструктури? Як ми до цього готуємось? Як ми наповнюємо нашу взаємодію? Тобто, є дуже багато питань. Ми почали говорити про ПДЧ (щодо вступу в НАТО, – ред.). Я шалений фанат ПДЧ, питання тільки в тому, що всім зрозуміло, що зараз ми його не отримаємо. А хто це використає? Росія. Скаже: бачите, це НАТО вас кидає. Тому є речі в зовнішній політиці стосовно лідерства і відповідальності. Я щиро хочу, щоб зовнішня політика не була схожою на "американські гірки". 

От якщо говорити про ці "американські гірки" в зовнішній політиці. У наступні 5-10-15 років це будуть гірки вниз чи гірки вгору?

Я впевнений, що вгору. Сто відсотків. У нас іншого шансу немає. Ми повинні стати собою, зрозуміти, де наш український шлях. Але потрібно проявити лідерство. Після Помаранчевої революції, після Революції Гідності ми реально показуємо, що можемо за себе боротися, що не може робити будь-яка з європейських країн. З іншого боку – ми найбідніша країна в Європі. От як це все поєднується? Я вважаю, що ми багато чого можемо, але в цьому першому поколінні, за ці 30 років багато шансів змарнували. Ми не можемо це все марнувати ще 30 років, оскільки реально нас може просто не стати, я кажу це цілком серйозно. Зараз будуть дуже складні процеси, багато що буде навколо нас відбуватися. І я не хочу, щоб ми втратили те, що у нас є. Я хочу, щоб ми реально перезавантажились у нову якість.

І ми це зробимо. Ми не будемо марнувати час. Пане Павле, сьогодні, напередодні Дня Незалежності, ви маєте можливість звернутися до українців. Що б ви їм сказали?

Друзі, по-перше, нічого не бійтеся. Я великий фанат Папи Івана Павла II і це був його слоган. Нічого не бійтеся. По-друге, мрійте про Україну майбутнього. І третє – тримайтеся один одного. Оскільки соборність – це слово, яке потрібно говорити не тільки 24серпня. А все інше до цього докладеться. Українці круті. Час показати це і собі, і всьому світу. Ми це можемо і маємо зробити.

І зробимо. Дякую за розмову.