Павло Клімкін: З Байденом “пропетляти” у Зеленського не вийде

Наприкінці минулого тижня Володимир Зеленський публічно зізнався в тому, що Україна таки брала участь у операції з затримання бійців приватної військової компанії Вагнера у Білорусі. Але, як наголосив Володимир Олександрович, зрив цієї операції дозволив Україні уникнути міжнародних скандалів і продемонструвати свою суб’єктність. На вашу думку, чи вплине розвиток історії довкола “вагнерівців” на позиції України на міжнародній арені?

Думаю, що не вплине і поясню чому. Ті, хто в курсі операції, тобто наші друзі та партнери, спецслужби яких були задіяні безпосередньо або опосередковано, в рамках обміну інформацією, вони вже склали свою думку стосовно тих, хто керує зовнішньою політикою в Україні. Тут ніяких фундаментальних змін не відбудеться. Стосовно того, яким чином вони далі будуть будувати свою політику щодо нас, я не думаю, що подальший розвиток цієї ситуації або висновки ТСК будуть на це докорінно впливати. Всередині країни – так, це виключно важливе, дуже емоційне питання, яке всім болить. І, звісно, у нас ще буде не один вибух. Але не думаю, що саме в зовнішньому аспекті це фундаментально вплине на подальший порядок денний. 

За даними журналіста Юрія Бутусова, який одним з перших оприлюднив інформацію про цю зірвану спецоперацію, у ній брали участь представники США, Туреччини та ще кількох країн НАТО. Відсутність публічної реакції на український “вагнергейт”… Що це означає? Чи взагалі ці країни і не мали реагувати на те, що сталося?

Ну, ми любимо дивитися фільми про Джеймса Бонда, але насправді те, що роблять розвідки, вимагає тиші. Це стосується як нас, так і наших друзів та партнерів. Це тільки в Росії зараз факап за факапом – що отруєння, що вибухи на чеських складах. Ну, так це показує якість російських спецслужб. А професіонали розвідки працюють в тиші і ніхто реагувати не буде.

У День конституції під Офісом президента відбулася публічна акція вручення народної підозри Володимиру Зеленському. Цю акцію проводили кілька організацій, в тому числі Рух опору капітуляції. Організатори цієї акції склали “Публічну підозру”, під якою міг підписатися будь-хто з присутніх. Організатори акції говорять, що зараз головне – захистити країну, вони зараз запустили акцію “Захисти країну”. На вашу думку як політика, чи буде це мати політичні наслідки для кар’єри і Зеленського, і Єрмака, і осіб, які були посвячені в цю операцію та, можливо, були причетні до розголошення її деталей сусідам?

Це точно створюватиме тиск для того, щоб суспільство отримало більше інформації про те, як ця операція відбувалася, чи краще сказати не відбувалася. У даному випадку неможливо говорити напівправду. Я вважаю, що найкраще, що зараз може зробити влада – це дати спокійно працювати ТСК. Не певен, що для нашої влади це найкраща опція, насправді емоційна хвиля буде продовжуватися. Я чув, що сказав Зеленський у цьому інтерв’ю. Як на мене, підняття ставок було б для нас дуже важливим, воно б дозволило нам почати свою гру. Не продовжуючи операцію, ми, насправді, і гру не створили. Якщо ми не створюємо гру, не граємо – треба прораховувати ризики, розуміти, куди ми хочемо прийти. Підкреслю, якщо ми не граємо у свою, українську, гру, завжди є ризик, що за нас гратимуть інші. 

Ви сказали, що уважно слухали президента. От як ви думаєте, коли він казав про суб’єктність у цій історії, що він мав на увазі? Що це була не наша спецоперація і лишевийшовши з неї ми проявили свою суб’єктність?

Я не знаю. Відверто кажу. Володимир Зеленський має пояснити, що він сказав. А займатися здогадками стосовно того, що він має на увазі під поняттям суб’єктності, взагалі щодо цієї операції, не має сенсу. Все одно він буде вимушений сказати суспільству більше, оскільки суспільство цього вимагатиме.

Ну, суспільство вимагає правди. Президентам можна пробачити якісь недолугі фрази, те, що вони не можуть чогось сказати чи зробити, але суспільство ніколи не пробачає президентам брехні. Принаймні, в західних державах президенти, які брешуть, тим більш брешуть під присягою, потрапляють під процедуру імпічменту. А у нас можна 11 місяців говорити, що такої спецоперації не було, а потім сказати: ну так, ця спецоперація була, але вона була не нашою. Коли ми говоримо про політичну відповідальність президентів в Україні, чи вірите ви, що українські президенти колись все ж таки будуть проходити таку процедуру і відповідати за незроблене або за сказану неправду?

А чому ви говорите саме про президентів? У нас взагалі немає політичної відповідальності як традиції, як це є в Європі чи Сполучених Штатах. Тобто, ти помилився, або потрапив у скрутну ситуацію, це не означає кінець твоєї політичної кар’єри. Я знаю багато міністрів у Німеччині, Британії, Італії, які брали на себе цю політичну відповідальність і суспільство це дуже позитивно сприймало. Потім вони повертались у політику, часто навіть на вагоміші посади. Я вважаю, що у нас суспільство якось, вибачте, пофігістськи ставиться до необхідності політичної відповідальності. І тут не питання в імпічменті, в Зеленському, чи в чомусь іншому. У нас взагалі немає цієї важливої традиції. Ми кажемо, що йдемо в Європейський Союз, а європейські традиції, в тому числі політичні, ми не переймаємо. Подивіться, як часто в Польщі політики беруть на себе відповідальність. Наприклад, мій добрий знайомий Радослав Сікорський (міністр іноземних справ у двох урядах Дональда Туска, 2007 та 2011 років, – ред.) пішов з посади після розкриття інформації про дорогий обід з колегою. Оце насправді і є відчуття того, як тебе сприймає суспільство. А у нас натомість мова йде про концентрацію влади, а не про політичну відповідальність. Це критична історія.

Кілька запитань від наших глядачів у соцмережах. Наталя Паляниця питає: “Скільки ще часу даєте ЗЕ-владі. Чи готові ви знову очолити МЗС,якщо зміниться влада?”

Не хочу двічі входити в одну річку. Це ніколи політично не працює. Проте в політиці ніколи не кажи “ніколи”. Якщо буде критична загроза Україні, робитиму те, що від мене буде потрібно. Але повертатися стовідсотково не планую.

Наталя Трач питає: “Коли чекати на створення вами партії і активної політичної діяльності? Такий потенціал треба використовувати на розвиток країни. Ви цього варті, будемо вас підтримувати”.

Дякую за добрі слова. Вони для мене багато важать. Я не хочу грати в ту політику, яка зараз є. Я хочу її перезавантажити. Тобто, просто створення політичної партії і початок гри в цій політиці для мене замало. Ми з цією і політикою, яка не тільки не європейська, а й українців не варта, нікуди не прийдемо. Або ми перезавантажуємо цю політику і українську політичну культуру як таку, і потім у нас з’являється шанс на майбутнє, або ми, вибачте,  граємось у наперстки з цією політикою. Створення якихось партій – це завжди найпростіше. У мене мета більш амбітна, а амбітні речі цікавіше реалізовувати. 

Наприкінці липня Зеленський збирається з візитом до Вашингтону. Принаймні, офіційне запрошення він отримав. Місяць тому президент Байден сказав, що найбільшими проблемами в Україні є корупція і олігархи. Наскільки ці теми будуть визначальними під час візиту Зеленського до США і чи усвідомлює він, що це є справжньою проблемою для України? Адже Володимир Олександрович доволі часто повторює, що його оточення не краде і перший крок до деолігархізації зроблено, оскільки електронний браслет вже на нозі Віктора Медведчука.

Думаю, що розмова з Байденом буде викликом і для Зеленського, і для всіх нас, оскільки він є президентом України. Коли Байдена запитали про перспективи нашого членства в НАТО, він чітко сказав, що проблема не окупований Донбас. У Росії одразу почалася неабияка істерика. Ну, вони там хай собі стрибають, але реальною проблемою у нас є корупція. Ми скільки завгодно можемо з цим сперечатися, можемо не погоджуватися, говорити про наші досягнення. Але коли говориш з нашими друзями на Заході – журналістами, політиками, експертами – і питаєш з яким одним словом у них асоціюється Україна, першим словом зазвичай є “корупція”. І мені це не просто не подобається, я вважаю, що це ганебно. Ми так нікуди не приїдемо. 

Ми можемо казати, що коли Румунія та Болгарія починали свій шлях до НАТО та ЄС, вони були такими ж, або й ще більш корумпованими. Але коли ми користуємося шаблоном «сам дурень», це виглядає маразматично. Скільки б ми далі не вели розмову, питання реальної корупції, реальної боротьби з корупцією для нас є питанням №1 на шляху вперед. І тут недостатньо якихось законів про боротьбу з олігархами, оскільки всі наші друзі не вважають, що олігархи це єдине джерело корупції в Україні. Вони вважають, що сьогоднішня політика також є джерелом корупції в Україні, що судова система є джерелом корупції в Україні.

Тому я й кажу, що сьогоднішню політику не треба відтворювати, її потрібно один раз і назавжди перезавантажити. Це задача, виконання якої від нас очікують наші друзі та партнери. Тому насправді розмова Байдена та Зеленського буде з двох різних боків. Байден, умовно, 90% розмови планує присвятити питанням корупції, належного корпоративного врядування і взагалі політичної культури Заходу. А Володимир Зеленський, я думаю, найбільше буде говорити про безпеку. Для США, насправді, це одне й те саме. Оскільки виграти війну проти Росії означає бути стійким. А бути стійким з сьогоднішнім рівнем корупції неможливо. І я б на місці Зеленського поїхав до Байдена і сказав: “От у вас є глобальна ініціатива боротьби з корупцією. Класна історія. Я хочу показати, що Україна тут може бути чемпіоном. Давайте зробимо. Назвемо “новий безвіз”,чи як завгодно, просто безвіз – це найбільш вдала історія для українців. Давайте напишемо, що нам треба зробити. Так, щоб це можна було швидко перевірити. Не з болтологією і не з імітацією, а абсолютно чітко перевірити”. І тоді вже не буде ніяких відмазок, щоб Україну далі не пускати на шляху до цивілізованого трансатлантичного простору. Оце була б головна історія цього візиту. 

А друга головна історія має бути безпекова. І ця безпекова історія це має бути угода зі Сполученими Штатами щодо якої треба починати переговори, розміщення американських сил та інфраструктури на нашій території і військова допомога. Тобто, три фундаментальні речі. Звісно, це має робитися з тими союзниками, які до цього готові. Якщо, скажімо, німці не готові – будемо далі їх довбати. А хто готовий – канадійці чи брити – йдемо вперед прямо зараз. Оскільки російська загроза нікуди не пішла. Як і російський план зробити так, щоб України не було. Я абсолютно впевнений, що російська стратегія – собі забрати «Новоросію», а на іншій території України зробити кілька буферних держав – нікуди не ділася і вони дуже послідовно її реалізовувати в наступні роки. Оскільки ви ж прекрасно розумієте, що чим далі, тим у Росії буде менше ресурсів. Перезавантаження з повної бензоколонки до напівпорожньої у майбутній зеленій реальності, старт якій вже фактично дали на саміті G7, робить для Росії період, коли вони можуть нас розгойдувати, практично в кілька наступних років. Потім Росія почне дедалі більше занепадати.

Ви детально та розлого розкрили картину майбутнього України та її відносин зі Сполученими Штатами. Але нинішня українська влада, вустами Володимира Зеленського, постійно питає: чому Україна досі не в НАТО? А міністр закордонних справ Дмитро Кулеба публічно зізнається, що не розуміє, яких реформ НАТО хоче від України і хоче чіткого списку таких реформ. Як ви, як людина, що керувала українським зовнішньополітичним відомством, сприймаєте ці дорікання представників нинішньої влади на адресу своїх західних партнерів?

Я зараз скажу такою термінологією, як на районі, і вибачте мене як політика і дипломата. Ми висуваємо нашим партнерам пред’яви, претензії. І мені це дуже не подобається. Я завжди за гранично жорстку і відверту розмову. Але якщо ми кажемо, що ми все зробили, ми готові, а проблема надання ПДЧ та інших фундаментально важливих для України речей полягає тільки у відсутності політичної волі на Заході, це частково правильно, але це тільки частина цієї історії. Нас наші партнери не розуміють. Коли Путін підтягав свої війська до наших кордонів, створюючи виклик і для нас, і для Заходу, ми почали активно закликати надати Україні План щодо членства. Нас питають: а чим ПДЧ вам допоможе саме зараз? Він не надає жодних гарантій безпеки, не містить якихось елементів військової допомоги. Це план перезавантаження безпекового та оборонного сектору країни, який буде втілюватися кілька років. Логічніше було попросити у Штатів часткові чи повні гарантії безпеки, безпекову угоду, додаткову військову допомогу, розміщення американських підрозділів десь, умовно кажучи, в Одесі чи Маріуполі. А ПДЧ – це історія на перетворення всього нашого суспільства. А маркери ставлення України до західних цінностей Байден сформулював в одному слові: корупція. І ми маємо продемонструвати, що реформи в нашій країні – це не імітація, а реальні і жорсткі дії, які змінюють весь сенс нашого існування. Ми 30 років існували з цією політикою. І потім питаємо, чому українці, які реально круті, виграли два Майдани, зупинили Росію, залишаються найбіднішою країною в Європі, чому у нас нема політичних традицій і політичної відповідальності. І виникає проста відповідь: це якість нашої політики. Люди, суспільство пішли вперед, а політика залишилась та, що була в 90-х роках, як Конституція 1996 року. Ми з нею навчилися жити, а поважати не навчилися. Ми маємо бути зрозумілими для партнерів, маємо показати, що інтереси нашої зовнішньої політики – це не емоційні сплески, не інтереси сьогоднішнього дня. У зовнішній політиці простих, популярних рішень немає. Працювати треба сьогодні, а результати будуть як мінімум післязавтра. Якщо фокусуватися на якихось емоційних речах, висувати претензії нашим друзям… Жорстко говорити з ними треба за столом переговорів, а публічно – підтримувати один одного. Погіршення солідарності – у середині ЄС, між США і ЄС, між нами і нашими партнерами – це найкращий подарунок для Путіна. Йому набагато простіше добивати кожного окремо. А наша гарантія безпеки – щоб ми були всі разом. І останнє. У нас якийсь середньовічний погляд на зовнішню політику: там Земля була в центрі і все оберталося навколо неї. Так не буває. Мені теж хотілося б, щоб Україна завжди була понад усе. Але це для нас так, а у наших партнерів є свої інтереси. І Байдена обрали, щоб він дотримувався американських інтересів. Треба вести діалог, а не виставляти претензії, які потім псують якість довірливого діалогу. Я такого діалогу поки не бачу, але дуже хотілося б, щоб такий діалог був.

Ну, Байден дуже добре знає українську політику і реалії. Це не та людина, якій можна розповідати про якісь успіхи в Україні і думати, що президент США мало поінформований про те, що відбувається насправді. Ви брали участь у перемовинах з різними лідерами держав. Як би ви охарактеризували стиль перемовин зі Сполученими Штатами? Вони ж точно знають про те, що відбувається в Україні, у вищих ешелонах української влади, на Печерських пагорбах?

Скажу більше, вони часом знають більше, ніж більшість українців. Часто вони знають всі деталі корупційних схем. Не факт, що вони можуть все довести, але вони знають. У них є спеціальна папочка, де все це є. І перед зустріччю їх брифінгують. Я точно знаю, як веде переговори Байден: гранично відверто і дуже чітко. Він завжди починає зустрічі з тет-а-тету. Так само і у Зеленського буде початок і найголовніші питання тет-а-тет з Байденом. І Байден буде говорити чітко, відверто. У нього шалений міжнародний досвід. Він класний психолог. Він дуже добре розуміє співрозмовника. І для нього Україна важлива. У нього є позитивна емоція стосовно України. І для США важливо, щоб ми були надійним союзником, а не якоюсь банановою республікою з бардаком. Ми важливі і в регіоні, і стосовно Росії, і в питанні чорноморської безпеки, врешті решт і Близького Сходу. Тому стійка і сильна Україна – це фундаментальний інтерес США. Тому, коли кажуть про можливі домовленості Байдена з Путіним, я кажу: припиніть цей маразм. Байден нас ніколи не здасть. Але якісь питання можуть бути поставлені на паузу, якщо Байден побачить, що внутрішні перетворення в Україні не набирають динаміки, що він не бачить реальних результатів, що Україна не хоче змінюватися. А ми змінюватися не хочемо, а хочемо отримувати подарунки. З Байденом “пропетляти” не вийде. Сподіваюся, що Зеленський це розуміє і добре підготується до цієї зустрічі.

Міністр закордонних справ Кулеба говорить, що питання залучення Америки до переговорів по Донбасу буде ключовим у ході візиту Зеленського до Білого дому. На що варто розраховувати Україні з огляду на публічні результати саміту Байдена та Путіна?

Мені дуже тривожно. Я не бачу в заявах, деклараціях наших партнерів жорсткої позиції щодо паспортизації – як на окупованих територіях, так і планів Путіна видавати паспорти в Україні та Білорусі на основі самоідентифікації, як прописано в новому законопроекті, поданому до Держдуми РФ. Путін почав грати в довгу, дуже жорстко. Подивіться на заяви Симонян та Суркова: вони дуже жорстко і послідовно закликають до застосування сили проти України. Тому паспортизація для мене – ключовий виклик. Щодо Донбасу. Раніше все було спрямовано на проведення виборів на окупованих територіях. А зараз які там можуть бути вибори? Виходить, що російські громадяни мають голосувати за кандидатів-російських громадян, і це називатиметься українськими виборами до представницьких органів української влади? Це не є особливостями самоврядування, це є руйнуванням української державності. Цього не можна допустити. Потрібна принципово нова стратегія щодо Донбасу, яка має містити перехідні періоди, ідею перехідної адміністрації, бажано міжнародної. І примусити Путіна пристати на такі пропозиції може тільки Байден. Треба домовлятися з США та ЄС про нову стратегію щодо Донбасу. Стара стратегія абсолютно не відповідає реаліям. Путін абсолютно свідомо остаточно вбив будь-яку логіку Мінських домовленостей. Тому говорити, що ми вийдемо з переговорів у Вашингтоні з розумінням, що Штати готові пристати на розробку нової стратегії, я б не поспішав. Але це справді одна з ключових цілей цього візиту. 

Радник глави ОПУ Арестович говорить, що українська сторона має повести до Вашингтону новий варіант Мінських угод. Чи варто нам це робити, зважаючи на позицію Росії і на позицію особисто Путіна?

Я вважаю, що як би це не називати – нова стратегія, чи “політкоректність”, новий варіант Мінських угод мав бути переданий американській адміністрації ще кілька місяців тому і мав би бути обговорений на різних рівнях. А вже поставити в цій дискусії крапку чи трикрапку Зеленський мав би при зустрічі з Байденом. Вважаю, що до Вашингтону мають їхати ключові чільники української влади. РНБО, Міноборони, які мають і готувати цю зустріч. Відносини між країнами це не тільки відносини між першими особами. Американська адміністрація не ставить знак рівності між Україною та українською владою, вона сприймає Україну комплексно, як громадянське суспільство, академічну спільноту, бізнес, політику – всіх. Тому тут головне – пояснити нашим американським партнерам що ми від них хочемо і що ми готові зробити. Кілька тижнів тому презентували нове опитування, в якому видно чітку тенденцію: українці, навіть на Сході та Півдні, дедалі більше розуміють, що події на Донбасі – це збройна агресія Росії. Тому нам потрібна спільна стратегія з США, ми маємо грати одну мелодію, як у джазі, а потім домовитися з Макроном і новим очільником Німеччини, хто там буде після Меркель. Тут ключове – солідарність і спільна позиція. Нам доведеться робити непрості кроки, але в жодному разі не можна йти на поступки Росії. 

До речі, вас питають про Меркель. Милана Бескій пише: “Клімкін завжди говорив, що Меркель була нашим союзником і багато для нас зробила за часів російської агресії. Чи змінив він свою думку зараз з огляду на те, що Меркель намагалася прилаштувати Путіна в європейський політичний формат? Чи вважає він, що таке її прагнення було тільки фіктивним “пряником” для Путіна по домовленості з іншими країнами ЄС, який в реалі не міг бути реалізований?”

Я не ідеалізую Ангелу. Я завжди мав з нею дуже складні дискусії, наприклад щодо “Північного потоку”. Її завжди нервували мої послідовні виступи в німецьких ЗМІ щодо цього питання. Те, що вона для нас дуже багато зробила, це на 100% так. але це не означає, що не може бути простору для складних дискусій. Що стосується запрошення Путіна – я вважаю, що це погана ідея. Я розумію, чому Меркель пішла в цю історію. Вона не хоче віддавати Байдену лідерство в дискусіях з Росією. Вона хоче бути рівним гравцем зі Сполученими Штатами, і це основна ідея її пропозиції. Французи тільки підтримали цю пропозицію. Я не вважаю, що цим кроком Меркель зіпсувала свій імідж і те, що вона робила для України всі ці роки. Але, на мою думку, показати вагомість Євросоюзу можна було зовсім по-іншому. Думаю, що це політична помилка ангели Меркель. Але це не перекреслює того, що вона зробила для України, в політиці не буває чітко чорного та білого.

Останнім часом Володимир Зеленський доволі часто повторює, що він наполягає на зустрічі з Володимиром Путіним і доволі часто використовує в своїй лексиці слово “адженда”. Чи може зустріч з Байденом відкрити Зеленському шлях до зустрічі з Путіним? І чи потрібна така зустріч, зважаючи на те, що Путін повсякчас говорить, що він не готовий обговорювати майбутнє Донбасу, мовляв, це справа Києва, Донецька та луганська, а він може обговорювати лише питання функціонування російської мови в Україні, захисту прав громадян Росії в Україні та РПЦ?

Володимир Зеленський вибраний президентом України. Значить, хай працює. Він відповідає за зовнішню політику. Це його відповідальність – визначати, чи потрібно йому зустрічатися з Путіним. Я абсолютно впевнений, що стосовно територіальної цілісності України, Донбасу та Криму Зеленський на поступки не піде, бо “ні” йому скаже українське суспільство. Пам’ятаєте обговорення питань створення так званої координаційної ради з окупаційними адміністраціями або питання постачання води до Криму? Українське суспільство сказало «ні» цим зрадницьким пропозиціям. 

Але є питання для Путіна важливі: те, що називається “русским миром”, паспортизація, питання російської мови. Путін просуває свої “скрєпи”. А ми маємо під час війни жорстко і послідовно боротися з просуванням “русского мира” в будь-яких його проявах – від паспортизації до російської пропаганди. Тому нагально потрібен новий закон і жорсткі заходи проти паспортизації, закон про відповідальність та покарання за подвійне громадянство з країною-агресором. Нам потрібен біометричний контрольна кордоні, щоб чітко відслідковували для певних, чутливих з огляду на безпеку України, категорій потрібні, можливо, перевірки, поліграф. Давайте розуміти, що ми перебуваємо в стані війни з РФ.

Крім того, є економічні теми, зокрема питання газу. І ми не повинні знову сідати на російську газову голку. Все що ми робимо, ми маємо робити виключно прозоро, на основі європейських правил. Інакше Путін, який розуміється на питаннях газу і не тільки, буде швидко просувати свої інтереси. Тому спочатку Байден, спочатку спільна стратегія з США, а потім подивимося, чи потрібна зустріч з Путіним. Я вважаю,що йти на таку зустріч можна виключно на засадах спільної стратегії зі Сполученими Штатами. Крапка.

Не можу не запитати про останні події навколо Філіпа Кіркорова. Даруйте, що згадую про нього в цій програмі, але ця історія викликає багато запитань. 24 червня СБУ внесла Кіркорова до списку осіб, що становлять загрозу для національної безпеки України і передала інформацію Мінкульту. Цей список містить 200 осіб, які ставили під сумнів територіальну цілісність України та перебували в окупованому Криму. Я знайшов кілька відео, на яких Кіркоров говорить, що Крим – це Росія. За три дні по тому СБУ відкликала подання до Мінкульту і вилучила його з цього списку. Нагадаю, в лютому цього року Литва заборонила Кіркорову в’їзд до Литовської держави саме тому, що він підтримував анексію Криму. Що ж могло статися за 3-4 дні, щоб Українська держава кардинально змінила своє ставлення до Кіркорова? СБУ посилається на судові прецеденти, мовляв, люди судяться і відсуджуються. Мені цікаво зважаючи на ваш досвід дипломата, де Кіркоров може оскаржити це рішення, зважаючи на те, що анексія Криму не визнана жодною цивілізованою країною світу і що за міжнародним правом Крим – це Україна?

Ніде. Крім якогось там ростовського суду. Там хай оскаржує. Насправді, я б взагалі зробив крутіше. Я б усіх росіян, які в’їжджають на нашу територію, чітко, можливо письмово, питав би: “Крим – це Україна?” Це легко зробити технічно. Не хочеш визнавати, що Крим – це Україна, лишайся на території Росії, до побачення. Має бути чіткий показник: визнаєш ти територіальну цілісність України – їдеш в Україну, не визнаєш – до побачення.

Міла Яковенко питає: “Коли Україна зможе увійти до ЄС та НАТО? Ваші прогнози та очікування”.

Стосовно ЄС, я вважаю, десь +/- 15 років. Це абсолютно реально. Отримання європейської перспективи, а потім переговори. Переговори будуть непростими. Ми далеко не ідеальна країна, у нас люди набагато кращі, ніж власне країна, багато що ще потрібно зробити. І заради майбутнього України треба йти вперед, не дивлячись на рейтинги та прогнози. Колись і центральноєвропейські країни не пускали ані в ЄС, ані в НАТО, а подивіться нині на них: українці їздять туди працювати. Тож десь 10-15 років. І ті, хто говорять, що набагато менше, вводять вас у оману.

Щодо НАТО – це може бути набагато швидше. Проблема набуття ПДЧ та просування до НАТО в тому, що наші західноєвропейські та американські партнери вважають, що якщо дати нам зараз План дій щодо членства, то Путін це використає як привід знайти зовнішнього ворога і піти в масштабну операцію, що надання ПДЧ саме зараз насправді погіршить нашу безпеку. Мій прогноз: вони будуть чекати моменту, коли Росія буде послаблена і занепадати. Але ми маємо бути до цього готові. Байден чітко сказав: реальна проблема – це корупція. Реальне подолання корупції – це квиток до НАТО і так само квиток до ЄС.

Є останнє запитання в нашій програмі, від Ольги Литвинової: “Ви говорили, що відносини України та Білого дому важко назвати теплими. Чому і які помилки робить українська влада?”

Думаю, що на сьогодні головна проблема – встановлення довірливих відносин. Щоб ми один одному довіряли. Ми є партнерами, а в майбутньому, я переконаний, будемо союзниками. У нас нема інших опцій, ніж отримати гарантії безпеки – спочатку від США, а потім і від НАТО. Наші Збройні сили можуть швидко вступити до НАТО, але ми не можемо вкладатися в озброєння так, щоб витрачати в рази більше, ніж зараз. НАТО допоможе нам оптимізувати видатки на безпековий та оборонний сектори. Це не значить, що витрачати треба менше. Витрачати треба більше, але не в десять разів. Тобто, перше – це довірливі відносини і довіра до нас. Друге – наявність у нас бачення стратегії розвитку України і бажанні її реалізувати. І третє – це повага до інтересів наших партнерів. Ви ж розумієте, це як між друзями: завжди бувають якісь тертя, але друзі є друзі і ніхто крім них нам не допоможе. Тому відносини з Вашингтоном на сьогодні фундаментально важливі. Мене тривожить, що якщо вони не відчують в нас довірливого співрозмовника, то почнуть розмовляти про нас без нас. Причім не тільки з Росією, а і з Європейським Союзом. А я вважаю, що ми маємо бути гравцем, грати в українську історію і бути за одним столом. Щонайменше, до нас мають дослухатися і ми маємо спільно обговорювати найскладніші питання та проблеми і спільно, а не через нашу голову, ухвалювати рішення. Для мене це абсолютна червона лінія. Я реально хочу, щоб Україну поважали і їй довіряли. Якщо нема довіри та поваги – нема зовнішньої політики.