Інтерв’ю

Перша українка у німецькій політиці. Велика розмова Еспресо із Лілією Усік

Андрій Яніцький
21 листопада, 2023 вiвторок
06:20

Перша українка, яка стала членом Палати депутатів Берліна (аналог обласної ради в Україні), уродженка Донеччини Лілія Усік розповіла Еспресо про німецькі реалії. ЇЇ батько відстоює незалежність України на фронті, вона ж відстоює інтереси українських біженців та допомагає їм інтегруватися у німецьке суспільство. Пані Лілія активно підтримує ініціативу з відкриття Українського дому в Берліні та чекає на можливість познайомити свого 1,5-річного сина з Батьківщиною.

У лютому 2023 року Лілія Усік пройшла у Палату депутатів Берліна, отримавши найбільший відсоток голосів виборців (22,4%) у своєму виборчому окрузі. Зараз політикиня опікується, між іншим, питаннями українців, які масово виїхали до Німеччини, зокрема, до Берліну, у пошуку прихистку від російської агресії. 

З цього тексту ви дізнаєтеся:

  • як стати політиком у Німеччині — досвід Лілії Усік
  • перспективу створення Українського дому у Берліні
  • про потенційне повернення українців додому
  • про вплив Росії на політичні настрої німецького суспільства
  • про політичну палітру Німеччини
  • про німецькі медіа та їхні політичні погляди

Ви народилися в Україні, але зараз є членом Палати депутатів у Берліні. Як вам це вдалося?

Я народилася в місті Костянтинівка Донецької області, там виросла і навчалась до 9 класу. У 10-11 класі їздила в Донецький ліцей для обдарованих дітей "Ерудит". Потім навчалася в Київському національному лінгвістичному університеті на німецькій філології, тобто за освітою я вчитель німецької та англійської мови та літератури. У цьому університеті отримала і ступінь магістра. Під час навчання провела семестр закордоном — у Німеччині в містечку Шве́біш-Ґмю́нд. Коли повернулася звідти, то сказала чоловікові, що мені сподобалось у Німеччині та запропонувала переїхати, що ми і зробили. 

Я виграла стипендію Фонду імені Конрада Аденауера і таким чином отримала тут свій другий магістерський ступінь: німецька як іноземна. Це також про викладання, але вже не у школі, а на курсах, наприклад, на тих, які зараз відвідують наші шукачі притулку. Це, можливо, було б моєю роботою, але з початком навчання відбулась практика в Бундестазі (німецькому парламенті). Мій тодішній депутат займався Україною і Східною Європою загалом, йому були потрібні знання української і російської мов, тому я залишилась там працювати. Це був 2015 рік, я аналізувала fake news і всю цю пропаганду. Ми порівнювали [прийоми росіян] із статтею Вікіпедії "Пропаганда" — і вони всі ідеально підходили під [матеріали] Russia Today.

Як почалась ваша політична кар’єра?

Свою політичну кар’єру почала разом із Християнськими демократами — спочатку в молодіжному крилі, а потім вже і в самій партії. Десь у 2019-2020 роках вони запитали, чи хочу я номінуватися на вибори 2021 року? Для цього потрібно було змінювати громадянство, тому що з українським це було б неможливо. Якби Україна була в Євросоюзі, я могла б голосувати. На цей час з українським громадянством  ані голосувати, ані виставляти свою кандидатуру неможливо. Мені довелося змінювати громадянство. 

Але зараз українцям можна не виходити зі свого громадянства [для початку політичної кар'єри у Німеччині], тому що можливості вийти з громадянства  [під час війни] немає. А після завершення війни є шанс, що українцям дозволять мати подвійне громадянство. Тобто зараз тим, хто хоче будувати політичну кар’єру у Німеччині, не потрібно відмовлятися від українського паспорту. 

Лілія Усик разом з Вільфрід Нюнтель (кандидат до Бундестагу Німеччини) та Мартін Шефер (місцевий голова ХДС Карлсхорст і Руммельсбургер Бухт) у 2021 році, викладено на сайті партії Христия́нсько-демократи́чний сою́з Німеччини.

Фото: Лілія Усик разом з Вільфрід Нюнтель (кандидат до Бундестагу Німеччини) та Мартін Шефер (місцевий голова ХДС Карлсхорст і Руммельсбургер Бухт) у 2021 році, викладено на сайті партії Христия́нсько-демократи́чний сою́з Німеччини

Тобто шлях у німецькій політиці все ж таки виглядає традиційно: спочатку попрацювати асистентом депутата або бути активістом партії, після цього можна будувати свою кар'єру?

Є багато шляхів. Працювати асистентом депутата необов’язково, але мені це допомогло краще зрозуміти політичну систему Німеччини. Важливо вступити в партію, позиції якої близькі людині. Українці можуть зробити це навіть без німецького громадянства. 

Можна вступити  спочатку як гість, а через рік бути з повними правами щодо внутрішньопартійних процесів: я могла голосувати і виставлятися на різні пости. Спочатку я вела молодіжне крило, потім в своєму районному відділку займала різні позиції. Це було можливо і без громадянства. 

Спочатку ти займаєшся цим всім на волонтерських засадах. Можна докладатися до різних тем: діджиталізації, розвитку міста, молодіжної політики і, звичайно, допомагати у підготовці до виборів. 
А якщо вже маєш мандат, то отримуєш "зарплату". Як депутат, я отримую достатньо високі виплати, тут кажуть "дієту" (від нім. diät). 

В Україні здебільшого лідерські партії, а не ідеологічні. Люди симпатизують лідеру і йдуть за ним. Як з цим у Німеччині, як ви обирали партію?

Всі відомі німецькі партії мають дуже високий рівень традиційності та ідеологічних постулатів, тому було дуже легко обрати партію, яка мені підходить. Є такий додаток - Wahl-O-Mat - потрібно відповісти приблизно на 40 запитань, на основі відповідей програма показує, яка партія вам ближче. Перед виборами таке "опитування" проходять багато німців: як молоді, які перший раз йдуть голосувати і не впевнені, яку партію обрати, так і старші, щоб розуміти, яка партія їм найближча. 

Для порівняння, в Україні (я вже давно не живу, тому не можу оцінити об’єктивно, але з усім тим, на той момент, коли я цим цікавилась) було приблизно 250 партій з профілями, які були дуже схожими. 

Лілія Усік на загальних зборах Junge Union Lichtenberg (Молодіжного Союзу Ліхтенберга), фото взяте з фейсбук-сторінки Лілії Усік

Фото: Лілія Усік на загальних зборах Junge Union Lichtenberg (Молодіжного Союзу Ліхтенберга), фото взяте з фейсбук-сторінки Лілії Усік

У Німеччині я підтримала Християнських демократів — це консервативні центристи. Лівіше від Християнських демократів  Соціал-демократи. Тобто ми з ними в коаліції в Берліні, вони відрізняються від нас більш лівими поглядами на деякі питання. Ми, до прикладу, маємо сильніший профіль в сфері внутрішньої безпеки, правопорядку.

Щодо політичної палітри Німеччини. Ми дуже часто чуємо у медіа про радикалів, про ту ж Альтернативу для Німеччини, яка виступає з доволі такими антиукраїнськими закликами. Які ще є помітні партії? 

Політичні погляди відображаються навіть у тому, як розташовані партії в парламенті. 

Ми сидимо в Берлінському парламенті таким чином: спочатку йде найправіша Альтернативна для Німеччини, потім сидимо ми, Християнські демократи, потім сидять Соціал-демократи, потім Зелені, а потім Ліві. 

В Бундестазі ще є Федеральні демократи — партія, яка має більш економічний профіль. В Берлінський парламент вони не пройшли. Вони боряться за те, щоб пройти у федеральні парламенти. Виходить так, що в Бундестазі сидить одна коаліція, а в кожній федеральній землі — інша.

Чи можна сказати, що німецьке суспільство розділене навпіл через  свої політичні погляди на війну Росії проти України?

У Берліні підтримка українців дуже велика і стабільна: як соціальна, так і фінансова. У лютому буде розгляд питання щодо продовження соціальних виплат. Думаю, їх повинні залишити такими самими, або, можливо, лише трішки скоротити. 

На початку повномасштабної війни готовність приймати сім’ї українців у Берліні була величезна. В моєму виборчому окрузі прийняли дуже багато сімей. Моя сім’я також сюди приїхала. Вони прибули як шукачі притулку=. Зараз вони вже півтора року вивчають німецьку мову: хто краще, хто гірше. Але очікування, що вони швидко знайдуть роботу, не справдилися. 

Німці кажуть: "Не йдіть працювати нянями або прибиральницями, краще працюйте за профілем: лікарями, вчителями, виховательками". А для цього українські біженці мають вивчити мову. Однак німці поставили занадто високий бар’єр: С1-С2 - це рівень носіїв мови. У мене зараз С2 і це ідеальне знання, але вивчити мову за рік до рівня С1 може не кожен. 

Я борюсь за те, щоб цей мовний бар'єр трішки знизили. 

Є певне розчарування з німецького боку, що мало хто з українців працює. І є розчарування з українського боку, що мало хто допомагає з працевлаштуванням. 

Лілія Усік у Джобцентрі Ліхтенбергу 26 жовтня 2023 року, фото взяте з фейсбук-сторінки Лілії Усік

Фото: Лілія Усік у Джобцентрі Ліхтенбергу 26 жовтня 2023 року, фото взяте з фейсбук-сторінки Лілії Усік

Мені здається, наступний 2024 рік буде вирішальним: чи підуть біженці працювати, чи ні. Система людей штовхає тільки навчатися. Після вивчення мови людям говорять йти вчитися на нову професію або підтверджувати свою кваліфікацію. А це додатково 2-5 років, а у випадку з лікарями — цілих 8. Як на мене, це неправильно. Немає легкого входу у ринок праці, хоча це насправді необхідно як українцям, так і самим німцям.

Ви б хотіли, щоб вони працювали за спеціальністю чи як некваліфіковані робітники?

Звісно, я за спеціалізацію. Якщо вони підуть не по кваліфікації, то ніколи не вийдуть з цього замкненого кола.

Якщо Німеччина припинить підтримку українців, багато з них повернуться додому у країну, де триває війна. Це можливий сценарій?

Для Німеччини це важко уявити. Це дуже соціальна держава, вона допомагає всім і дуже довго. Як на мене, нереалістично, щоб Німеччина почала різко зменшувати допомогу. 

Існує ризик, що буде більше біженців чи мігрантів, і не тільки з України, а з Туреччини, Афганістану, Сирії, додаються люди, які приїхали через ізраїльсько-палестинський конфлікт.

Порівняно з іншими мігрантами українці найбільш інтегровані, найближче до німців ментально, найспокійніші.  Нам близькі релігійні цінності. На додачу, це жінки і діти. Діти ходять в школу. Для німців це великий потенціал. Попри всі труднощі, українці — це найбільш інтегрована міграційна група.

Як багато українців в Берліні зараз?

Я робила письмове опитування в сенаті і отримала цифру 44 тисячі станом на червень 2023 — і це тільки зі статусом 24 параграфу (Закону про проживання, який дозволяє іноземцям перебувати в Німеччині, — ред.), тобто "шукачі притулку, біженці". 

Додайте ще тих, які приїхали за іншими візами: робочими, студентськими чи як туристи, і можуть залишатись 90 днів. 

Тобто достатньо багато українців. В порівнянні з іншими міграційними групами - це одна з найбільших груп у Берліні. 

Серія портретів "30 українців у Берліні", яку влітку та восени 2021 року створила фотографиня Олександра Бінерт, фото взяте з фейсбук-сторінки Kyjiwer Gespräche

Фото: Серія портретів "30 українців у Берліні", яку влітку та восени 2021 року створила фотографиня Олександра Бінерт, фото взяте з фейсбук-сторінки Kyjiwer Gespräche

Чи є якась перспектива отримання німецького громадянства в українців? Чи хоче цього Німеччина? 

Німеччина буде це підтримувати. Їй бракує робочої сили, не вистачає гарних працівників, і зараз скоротився строк отримання громадянства.

Якщо в моєму випадку він був офіційно від 6 до 8 років, тобто я отримала своє через 8 років при тому, що це була ідеальна інтеграція, то зараз скорочують цей строк до 3-5 років. 

Люди зможуть подаватись на громадянство при умові виконання таких вимог: вони повинні працювати, не бути баластом для соціальних систем і не мати штрафних санкцій.

З тих, хто зараз в Німеччині, багато залишаться. Якщо сім’я розділена, наприклад, жінка тут, а чоловік в Україні, то є шанс, що жінка після війни намагатиметься забрати чоловіка. Ті, хто поїхав один — матері-одиначки чи неодружені — скоріш за все не повернуться. 

Що Україна може зробити, щоб ці люди передумали і повернулися додому?

Має бути мотивація. Якщо спочатку всі говорили, що це тимчасово, то зараз українці потроху вкорінюються, мають свій побут. Я вважаю, що це страшенна трагедія для України, це жахливий brain drain, бо виїхало дуже багато людей. 

На мій погляд, вони можуть повернутися лише якщо будуть фінансові фактори, наприклад, гарантії, що люди отримають зарплатню європейського рівня в Україні. Мають бути програми з боку Євросоюзу і України. 

У 1990-ті Уряд Естонії прагнув повернути своїх експатів-мігрантів з різних країн. Вони повертали їх додому на дуже високі пости. Наприклад, одного мігранта повернули одразу на посаду міністра закордонних справ. Я маю на увазі, що повинні бути розроблені такі мотивуючі факти.

Чи є на сьогодні якась структура яка об’єднує українців за кордоном, зокрема в Берліні? Я чув про Світовий Конґрес Українців, наприклад. Можливо, є інші структури.

Так дійсно, Світовий Конґрес Українців, вони приїжджали до нас нещодавно з їх головою — Павлом Ґродом. Він розказав про їхню структуру, вона достатньо ієрархічна. У них є різні підвідділи, він навіть пропонував цю модель привнести у Берлін. 

Однак в Берліні діаспора дуже різна за віковою структурою. Старші діаспоряни роблять традиційні заходи: Дні Шевченка чи Лесі Українки. Молодша діаспора, на противагу, представляє українську культуру як європейську: і одяг, і аксесуари. Є успішні проекти, такі як "Кафе Київ". Там були залучені різні спонсори: від європейських структур до різних організацій. 

У Берліні не вистачає Українського дому. Він є в Дрездені. Ми б хотіли створити таку саму модель Українського дому в Берліні. Є люди, які це намагались втілити, але ця історія настільки довга, що перетворюється на міську легенду. Я підтримую людей, які хочуть це робити — підтримую їх політично, представляю їх ідею на політичному рівні, але я точно знаю, що не зможу персонально цим займатися. Адже йдеться не про 10 годин на тиждень, це довгостроковий проект, на який у людини повинно бути достатньо часу. 

Найближче до цього зараз підійшов Альянс українських організацій. Це організації, які займаються різними проектами, як культурними, так і гуманітарною допомогою. 

Посольство України також активне і допомагає. При тих ресурсах, які вони мають, вони роблять величезну роботу. Посол виконує величезну роботу. Всі в Німеччині його хвалять. Він зацікавлений в тому, щоб максимально представляти українські інтереси на всіх рівнях.

Посол України в Німеччині Олексій Макеєв разом з муніципальною депутаткою Берліна Лілією Усік Фото взято з фейсбук-сторінки Олексія Макеєва

Фото: Посол України в Німеччині Олексій Макеєв разом з муніципальною депутаткою Берліна Лілією Усік Фото взято з фейсбук-сторінки Олексія Макеєва

Чи виникають конфлікти між українцями та росіянами в Берліні? Ми знаємо, що є так звані "хороші росіяни", які виступають за припинення війни на своїх умовах, і в силу історичних причин, німці ці ідеї можуть толерувати.

Я можу точно і однозначно відповісти на це питання: я не бачу ніяких росіян, які б підтримували припинення війни. А якщо вони є (особисто я знаю декілька), то у настільки маргінальній кількості, що вони не відіграють достатньої ролі, щоб припинити російську агресію в Україні. 

Примирення і діалог фігурують у німецьких організаціях і німців загалом, які завжди впевнені що перемир’я потрібно, як і діалог заради його досягнення. Я дуже скептично до цього відношусь.

Чи існує активний антивоєнний російський рух у Берліні?

Є поодинокі особистості, але якщо порівнювати з проукраїнськими демонстраціями, які налічували тисячі демонстрантів, у випадку росіян це лише невелика кількість активних людей.

Чи є росіяни, які відкрито підтримують Путіна?

Вони теж є, як і проросійські німці, але з’являються медійно зазвичай лише на такі свята як 9 травня. Вони виступають з проросійськими гаслами, але я б не сказала, що зараз є такі великі демонстрації. 
Коли ще була тільки початкова фаза – анексія Криму і так далі, то стояла група проросійських німців і росіян з прапорами Росії та георгіївськими стрічками біля Бундестагу і посольства, а іноді і біля Бранденбурзьких воріт. Вони були дуже маленькою групою, але з'являлися в цих місцях постійно.

Також вони стояли у моєму виборчому окрузі, коли з’явилася Одеська площа. Ми боролись, щоб назва була з однією "с", а не з двома. Це була величезна боротьба діаспори (багато з цього приводу робила Олександра Бінерт), бо німецька мова пише Одесу з двома "с". Ми перемогли, і ця площа стала більш відомою і центральною для мого виборчого округу. Так ось, саме там я один раз побачила групу проросійських активістів, які виставляли фотографії людей, які загинули в пожежі в Одеському профсоюзі, з гаслами, що українці там такі-сякі.

Чи відчуваєте ви російський вплив на медіа чи політику в Німеччині?

Зазвичай є один наратив — і він проукраїнський. Він спостерігається у багатьох великих газетах. Є ліві газети і взагалі ліві настрої, які виступають проти України. Але я сказала б, що мало хто говорить щось проти України, особливо на рівні Бундестагу. 

Поодинока критика є, як і поодинокі проросійські настрої. Іноді приходиш на захід і навіть не розумієш, як люди можуть транслювати цю пропаганду. Говорити з такими людьми важко, аргументи для них не грають великої ролі.

Як ви поєднуєте особисте життя, родину та роботу? Чи залишається час на хобі і дозвілля?

Політика це як стартап, де ти повинен вкладатися 24/7. Я стараюсь поєднувати і сім’ю, і кар'єру. А якщо час залишається, то витрачаю його на подорожі і книжки. Мати час на хобі — це мрія.

Чи залишилась у вас родина в Україні? Чи спілкуєтеся, чи відвідуєте один одного?

Моя мама, сестра, тітка, двоюрідна сестра і батьки чоловіка переїхали сюди, а мій батько пішов добровольцем на війну. Ми дуже хвилюємося за нього. 

В мене є друзі та знайомі в різних регіонах України, і ми дуже хотіли би з’їздити в Україну, але поки що боюсь планувати подорож з маленькою дитиною. Але це обов’язково станеться.

**

Над матеріалом також працювала Ольга Рура

Теги:
Читайте також:
Київ
0°C
  • Київ
  • Львів
  • Вінниця
  • Дніпро
  • Донецьк
  • Житомир
  • Запоріжжя
  • Івано-Франківськ
  • Кропивницкий
  • Луганськ
  • Луцьк
  • Миколаїв
  • Одеса
  • Полтава
  • Рівне
  • Суми
  • Сімферополь
  • Тернопіль
  • Ужгород
  • Харків
  • Херсон
  • Хмельницький
  • Черкаси
  • Чернівці
  • Чернигів
  • USD 38.18
    Купівля 38.18
    Продаж 38.69
  • EUR
    Купівля 41.3
    Продаж 42.1
  • Актуальне
  • Важливе
2024, вiвторок
27 лютого
08:34
шахед
В ОК "Південь" пояснили, яким чином російський "шахед" летів від кордону з Молдовою
08:32
Верховна Рада
Звернулися як дружини, сестри, матері та подруги: нардепки звернулись до Конгресу США щодо надання допомоги Україні
08:14
бензин
Російський уряд з березня планує запровадити заборону на експорт бензину
08:05
OPINION
Віктор Бобиренко
Кварталівські заготовки на президентському подіумі
08:01
Інтерв’ю
Михайло Демків з ICU
"Багато економістів не враховують гроші США у прогнозах", — Михайло Демків
07:57
Оновлено
втрати окупантів
Армія РФ за добу втратила танк, 16 артсистем і 850 військових, - Генштаб
07:44
ЗСУ. ППО
Сили ППО за ніч знищили 11 "шахедів" і 2 російські ракети
07:17
Китай
Китай виступив проти втручання у внутрішні справи країн "під виглядом дотримання прав людин"
07:15
Радослав Сікорський
Голова МЗС Польщі закликав США терміново надати Україні боєприпаси
06:57
безпілотник, дрон
Росіяни звинуватили Україну в атаці безпілотників на дві області РФ
06:46
Мірча Джоане
У НАТО сумніваються, що невизнане Придністров'я "попроситься" до Росії найближчим часом
06:42
російські війська
Війська РФ повернули собі ініціативу на полі бою і готові до наступальних операцій, - ISW
06:20
Держдепартамент США
Українська влада може зробити більше для боротьби з корупцією, - речник Держдепу США
05:59
на фото Зеленський і Макрон
Франція долучиться до ініціативи щодо закупівлі снарядів для України за межами ЄС
05:38
Радослав Сікорський
Очільник МЗС Польщі Сікорський застеріг США від політики умиротворення Росії
05:16
Джо Байден
Байден заявив, що перемир'я у Газі може початись з наступного тижня
04:48
Марк Рютте
Нідерланди нададуть 100 млн євро на снаряди для України за чеською ініціативою
04:20
світ Алжир Африка іслам релігія суспільство
Найбільша в Африці та третя у світі: у столиці Алжиру відкрили нову мечеть
03:52
долар юань
Росія веде переговори з Китаєм щодо отримання кредитів у юанях, - Reuters
03:24
Путін у Георгіївській залі Кремля (8 грудня 2023 року)
У Росії майже 40% громадян вважають війну проти України помилкою, - опитування
02:56
Президент Франції Емманюель Макрон
Макрон не виключив імовірність відправлення військ країн Заходу в Україну
02:28
Горілка "Путінка"
Росіяни встановили 7-річний рекорд споживання алкоголю
02:15
Оновлено
електроенергія, шахеди
Росія атакувала Україну кількома групами БПЛА і ракетами ввечері 26 лютого: працювала ППО в областях
01:46
Еммануель Макрон
Макрон оголосив про створення коаліції з постачання Україні далекобійного озброєння
01:19
дрон, БПЛА
У міноборони Молдови спростували, що дрон, який атакував Україну, був на їхній території
00:56
Кавова традиція кримських татар і затірка з Донеччини: список культурної спадщини України поповнили 4 елементи
00:28
Артем Довбик, Віктор Циганков, Жирона
Ла Ліга: Циганков розпочав розгром "Жирони" у матчі з "Райо Вальєкано"
00:20
У Британії викрали одяг і спорядження, призначені для навчання українських військових
2024, понедiлок
26 лютого
23:55
Дональд Трамп
Трамп оскаржує вирок суду про шахрайство, за яким він має сплатити $454 млн
23:27
Німеччина
Боєприпаси, 10 БПЛА Vector, 4 машини розмінування: Німеччина передала пакет допомоги Україні
23:18
російська пропаганда
Окупанти на ТОТ змінили "інформполітику" й використовують для пропаганди сучасні технології, - голова Запорізької ОВА
22:50
Оновлено
Поліція США - ілюстрація
Помер військовий, який підпалив себе біля посольства Ізраїлю у Вашингтоні з криками "Звільніть Палестину"
22:41
Дональд Туск
Було б найбільшим ідіотизмом в історії наших народів, якби Україна та Польща зараз посварилися, - Туск
22:31
протести фермерів у Брюсселі 26 лютого
У центрі Брюсселя сталися сутички між фермерами-страйкарями й поліцією
22:01
навчання ЗСУ
У Польщі розпочались найбільші з часів холодної війни військові навчання Dragon-24
21:53
Ексклюзив
Роман Костенко
Кількість загиблих військовослужбовців ЗСУ потрібно було назвати давно, - полковник СБУ Костенко
21:46
Росіяни поширюють черговий фейк про "здачу Харкова". Терехов відреагував
21:32
Ексклюзив
Десантно-штурмові війська ЗСУ, віцськові
Суспільство заслуговує почути, завдяки кому план контрнаступу ЗСУ був у Кремлі, - політолог Магда
21:09
Оновлено
на фото Володимир Зеленський біля телефону
"Головна тематика - все, що посилює нас у Європі": Зеленський звернувся до учасників саміту європейських лідерів у Парижі
21:08
КАБ, "Гром-Э2"
Від початку року російські літаки скинули на Україну 3203 КАБи, – Зеленський
Більше новин