Письменник Артем Чапай: В українців виникла священна лють - коли ворог робить гірше, в нас виникає ще більший спротив

Ваша книга "The Ukraine" отримала велику кількість нагород, у номінації "Книги, що допоможуть зрозуміти механізми російської пропаганди та розкажуть більше про різноманіття України" вона увійшла до списку Українського інституту книги. Україна у Вашій книзі саме така, якою бачимо її ми – українці, а не та, яка з красивих відеосюжетів. Що для Вас значить ця книга?

Я власне з цього й хотів почати. В якийсь момент, я пригадую, почали створювати багато туристичних відео, доволі багато рекламних роликів. З одного боку, зрозуміло, що це потрібно, з іншого боку, мені хотілось показати Україну, якою ми її бачимо щодня, коли ми їздимо в маршрутках, іноді не дуже гарна музика там грає. Коли ми пересуваємося по місту й нам не завжди комфортно. Іноді є речі, які нас дратують в інших людях. Але коли ти наближаєшся до тих людей, то починаєш їх ближче пізнавати, й розумієш, що поза цим всім криється все таки… Ну, наприклад, в останньому оповіданні "The Ukraine" було сказано, що всередині кожної людини – космос.  І мені хотілось показати, що для того, щоб любити країну, ми не повинні її прикрашати в душі для себе самих. Ми маємо приймати її такою, якою вона є. Звичайно, ми маємо хотіти її покращувати, і покращувати, починаючи з себе, починаючи з того, що там… ну, скажімо, сьогодні я з напарником пішов, ми патрулювали один стратегічний об’єкт, і я його змусив прибрати за собою сміття, коли ми сиділи обідали. З таких дрібних речей починати треба. Але попри те все, попри різні недоліки, можна любити країну такою, якою вона є. І там одна з ключових для мене фраз: "В любові потрібне прийняття". 

Безумовна любов…

Так. Безумовна любов. От так само, як і з людиною. Коли ти живеш із людиною, і бачиш в ній якісь речі, які тобі можуть не подобатись, ти розумієш, що й в тобі є якісь речі, які можуть не подобатись. Але це не перекреслює любові аж ніяк. От власне про це ця книжка.

Ваш письменницький досвід сьогодні Вам психологічно допомагає на війні -  це щось на кшталт включеного спостереження (так Ви сказали в одному з інтерв’ю). Ви намагаєтесь ловити деталі, щось записуєте в телефон, щоби не забути? Чи пригадаєте цікаву фразу чи смішну історію?

Є такі історії. Навіть ті, які тебе дратують чи бісять. Але ти її записав. А пройде якийсь час, і ти можеш перетворити це все на який комічний момент. Тому що одна із сильних сторін українців, це здатність сміятись. Можна згадати Лесю Українку: "Я буду крізь сльози сміятись, серед лиха співати пісні, без надії таки сподіватись…".

З перших днів я для себе виділив кілька психологічних моментів, які допомагають триматись. Однин з них – це гумор. Інший – це те, що ми дозволили собі матюкатись, тому що оці всі прокльони та ляльки-вуду Путіна… Зрозуміло, що це в першу чергу психологічно допомагає. 

Ви кажете якусь історію розказати? Я чесно вам скажу, поки що я не зробив нічого такого героїчного, і сподіваюсь, що не доведеться. Я не вважаю себе психологічно дуже сильною людиною. В мене була така мрія, щоби в цій війні мені не довелось нікого вбити, але можливо би довелось когось врятувати. І я так напівіронічно собі кажу, що я це вже здійснив, але це було зовсім не так, як я собі уявляв. До речі, трошки відійшовши, хочу сказати про одну людину… я навіть в чомусь йому заздрю. Є такий Віктор Пилипенко. Він бойовий медик, людина, яка постійно рятує людей. Це саме так. Коли йому доводиться не вбивати, а рятувати, для мене б це була мабуть найкраща психологічна роль, але я не впевнений, що не впорався би так, як Віктор Пилипенко справляється. Він - керівник організації ЛГБТ військових України. Між іншим, і зараз він постійно рятує наших людей. А я тепер постійно ношу із собою 2 турнікети. Так от, вийшла якась комічна історія, вона комічна вже зараз, коли я про неї розповідаю. Ми патрулювали один стратегічний об’єкт. В мене підрозділ більш охоронний. Я сюди потрапив. І все вийшло не так, як я собі вважав. Просто довелося забирати якогось п’яного з залізничної колії, оскільки наша основна мета охороняти - залізницю. В той момент було трохи страшнувато, ну знаєте, все таки якась трохи параноя. В якийсь момент я залишився з ним сам на сам, і тут я починаю розуміти, що я не знаю до кінця, чи це насправді п’яна цивільна людина, чи це якийсь спецназівець, який тільки вдає п’яного? То він мене зараз зможе замочити перш ніж я перезаряджу автомат, хоча я озброєний, а в нього не видно зброї. А далі ми вдвох із напарником забирали чоловіка з колії. Один - під ручки, другий забирає його велосипед, з яким той ішов. І все, що нам треба було – це забрати цього чоловіка, щоб його поїзд не збив, або щоб аварія потяга не трапилась. В якийсь момент мені тоді було страшно. Глуха ніч і ти не розумієш, хто перед тобою насправді, поки вже розібрались і перевірили його особистість. А в той момент, коли ти ще нічого не знаєш… та пізніше це стає просто смішно. Ти ніби виконав свою функцію, ти хоч щось корисне вже зробив. Тобто не рутинно корисне, а якусь конкретно корисну річ. І от такі речі я намагаюсь побільше записувати, та не завжди є настрій, не завжди ти в ресурсі, та іноді це допомагає. А бувають якісь такі дрібні речі, коли тебе просто начальник штаба кличе тягати цеглу, і ти такий: "Бліііін", а він "Іді-іді, потом інтересную кнігу напішеш". З одного боку він розрядив обстановку, бо я не дуже хотів це робити, а з іншого боку такі моменти – вони потім запам’ятовуються. Ще є якісь певні моменти, які можна буде потім переказати, бо зараз їх не можна переказувати. 

Коли тобі насправді важко стає, ти собі кажеш: "Так, я тут зараз включаюсь у спостереження, і це колись буде матеріалом… можливо". 

Чула, що ви ідентифікували себе пацифістом. Як відбувалась внутрішня трансформація бійця Артема Чапая? 

Я зараз вчу німецьку мову. В мене лежить книжка "На Західному фронті без змін", Ремарк в оригіналі. Є книги, які на мене також дуже сильно вплинули. Такі, як "Бойня номер п'ять" (сатиричний роман американського письменника Курта Воннеґута, - Ред), ще я перекладав колись книгу Махатма Ганді про ненасильницький спротив. Я не брав надто активної участі в Майдані. Тобто, я приходив, як журналіст. А після того, як почали гинути люди, це дуже укріпило моє враження, бо я перед тим був більш радикальний революціонер. А тоді я побачив зблизька, що це таке – загибель людей. Це все більше якось мене до ненасильницького спротиву… але, коли ти прокидаєшся від того, що летять бомби, а потім в перший день ти втікаєш, щоб вивезти дітей, то вже розумієш, що тут ніякі слова не допоможуть. І ненасильницький спротив не допоможе. Тут допоможе… є така цитата із Подерв’янського, яку повністю процитувати в етері не можна, але яка починається:  "Я не вірю в силу слова, але я вірю в силу… (альтернативних методів виховання)". 

Чи є з Вами зараз поруч пацифісти, яким довелось стати військовими?

Ми не дуже говоримо детально про свої якісь попередні відчуття. Я не можу достовірно сказати про це. Але є люди які, скажімо не уявляли себе в армії. Ніколи не хотіли бути в армії. 

Чи багато Ви знаєте особисто людей, які не повтікали за кордон, а навпаки – повернулись в Україну з теплого та зручного життя, аби взяти до рук зброю та йти захищати Україну.

В моєму підрозділі за моїми оцінками третина людей – це добровольці. І з цих добровольців половина – це ті люди, які повернулись з-за кордону захищати Україну.  Спочатку я думав у перший місяць, що це наша державна пропаганда, начебто це люди з-за кордону - заробітчани, поповертаються, а потім їх почали мобілізувати до нас. У нас є люди, які повернулись із Фінляндії, з Чехії, з Польщі, з Іспанії. 

Я нещодавно виконував таку роль, це вперше, бо я рядовий, але виконував роль прес офіцера. Мене попросили  взяти інтерв’ю у чоловіка, якому вже 58 років скоро буде, який 16 років останні жив у Барселоні. Але коли почалась війна, він першим ділом привіз у Барселону свою доньку й онука, а другим ділом - сам поїхав у протилежний бік, і пішов у військкомат.    

Що дало Вам поштовх свідомо піти на війну на захист України? Як це відбулось? Ви були в Києві?

Так. Як нам уряд рекомендував – в нас були вже зібрані тривожні валізки, які в нашому випадку виявились тривожним наплічником. Але ми до кінця не вірили. Я кілька разів дружині казав, тому що різні дати називалися: "Давай на ці дні завеземо дітей до бабусь". Але дружина казала: "Але ми ж не знаємо, коли це почнеться". Останні дні я так чомусь параноїдально ставився до салютів, які лунали кожен вечір. І дружина мені казала, що я вже не здоровий. Та коли почалось саме те, що нас розбудило вранці, ці бомби… Їх ні з яким салютом не сплутаєш. По-моєму дружина сказала тоді: "Це воно". Ми зібрались і за 15 хвилин поїхали. 

Розкажіть історію про день народження свого сина. Про його 10 років.

Був важкий психологічно день. Мабуть, поки війна не почалась, моя найбільш відома книжка була - "Тато в декреті". Я, власне, був у відпустці з догляду за дитиною. Ми ж дружиною вирішили по черзі це робити. Та й і з феміністичних міркувань теж, з міркувань справедливості. І я дуже до дітей прив’язаний, плюс в мене є сентиментальність щодо дат. Це тільки півтора місяці відколи я в армії був, відповідно все ще було дуже свіже. Я намагався в цей день у звільнення піти, щоб побути самому, але не вийшло, тому що мусив чергувати. І мене цілий день якось розривало на шмаття просто, бо дитині 10 років, це ж ніби, як ювілей, сентиментальність така… 10 рівно років. І от це перший день народження, який я проводжу не з дитиною. В якийсь момент я щось там плакати почав. Всупереч якимось стереотипам про маскулінний чоловічий колектив, прийшов хлопець, який був днювальним і просто мене утішав, як міг… це був один із моментів, коли я зрозумів, що ось ці люди, які зараз навколо мене – вони для мене стали важливішими за моє попереднє коло людей. І я при цьому усвідомлюю, що ми не з усіма будемо після війни спілкуватися, що ми можливо будемо десь раз на рік збиратися, але на даний момент - ці люди дуже близькі мені. 

Які емоції переважно у вас на фронті? Страх, відвага, біль тощо. Чи часті перепади емоцій?

Мені здається, це від людей залежить. Від людини. Від кожної особистості. От я дивлюся, мій друг Ігор Луценко теж такий дауншифтер (дауншифтинг -соціальна поведінка або тренд, стосуються людей, що живуть простим життям, щоб вийти з щурячих перегонів обсесивного матеріалізму і зменшити "стрес, понаднормові і психологічні витрати, які можуть супроводжувати його", - Ред.),  як і я, колишній депутат ВР, а зараз - старший солдат. І от в Ігоря Луценка я бачу поетичності стало багато, в нього прокинулась жилка поета, тобто все від особистості залежить. А в мене і раніше характер був маятникоподібний. Зараз так само. Із крайності в крайність. З одного боку ніби ейфорія. Що ось я з народом і серед народу. З іншого боку дуже сумно… ну в кожної людини своє. Мене найбільше розриває розлука з дітьми. 

Чи часто бійці при можливості телефонують додому мамам, дружинам? Чи навпаки – відбувається якесь розірване коло, яке їм не комфортно на даний момент сполучити?

З того, що я бачив, деякі люди цілими днями сидять на телефоні у вільний час. Я якраз не з тих людей, хто дуже багато спілкується з дружиною. Тобто, ми спілкуємося більше не розмовами по телефону. Бо важко узгодити час. Вона за кордоном. І треба конкретно домовлятися на певну годину. От як з вами про інтерв’ю. А воно щось іноді не завжди виходить. А от, до речі, не чув, щоб багато мамам дзвонили. Більше з дружинами спілкуються. В нас більшість людей десь такі як я – років під сорок. Середній вік. Можливо це з цим пов’язано. Вже ти більше прив’язаний вниз за поколінням, більше спілкуються з дітьми, а не з мамами. Та я з мамою досить часто спілкуюсь. Але знову ж таки не по телефону розмовляємо, а більше пишу, фоточки скидаю. А вона мені якісь мемаси скидає. Але в мене з мамою доволі близькі стосунки. Я не впевнений, чи вони завжди зберігаються. А з дружинами – постійно спілкуємось. Мені здається, що у нас із дружиною стосунки ще ближчими стали. Немає фізичного контакту. Нажаль. Та, з іншого боку, присутня взаємна підтримка. Часто якісь організаційні питання треба вирішувати стосовно дітей. Був момент, коли діти не могли зразу потрапити до школи,  і я трохи по скайпу сам намагався заміняти їм учителя. 

Є умовно два полюси – один світлий, а другий темний.  Які основні відмінності двох полюсів - України й Росії? 

Як автор "The Ukraine", я би не хотів умовно ідеалізувати українців загалом, тому що я бачу і багато недоліків, які я приймаю. Я раніше дуже скептично ставився до таких понять, як добро і зло. Мені здавалось, що це голлівудське спрощення. Як для фільмів, книг. Треба визнати, що українці не монолітні. Як у нас каже один сержант, який теж до речі повернувся з-за кордону: "Я ж думав, що то всі так підуть, а тепер я бачу, що хтось пішов, а хтось – в комиші". Тому, тут теж не треба ідеалізувати. На мій погляд, зараз боротьба не добра проти зла, а скоріше боротьба звичайних людей, з усіма їхніми плюсами та мінусами, проти все таки зла. Тому що, якщо про добро я говорю десь досі скептично, то зло – воно очевидно існує. Коли зґвалтування цивільних жінок? Що це, як не зло? Це інакше й не назвеш. Знищення цілих міст? Що це, як не зло? Якби це не виправдовувалось, якимись абстракціями, якоюсь геополітикою. Я дуже розчарований деякими своїми колишніми колегами на заході, коли вони це все виправдовують якимись геополітичними схемами. Ну не можна так виправдовувати. Взагалі ніяк не можна це виправдовувати. Нічим. 

А з приводу різниці, про яку Ви запитали, в мене є кілька спостережень. По перше, це все відбувалося історично доволі довго, адже у нас зокрема є історія протестів. 2001 рік, 2004 рік, 2014 рік. Тобто, в нас є історія протестів, які, треба визнати, так чи інакше, перемагали. Не повно, не завжди виходило те, що ми хотіли, але перемагали, так чи інакше. Навіть 2001 рік – це дуже велика прелюдія до 2004 року. Вона мені більше подобається, бо це було не про якогось політика, так як у 2014 році, це було скоріше про принцип. Люди люблять говорити про цінності. Мені більше подобається слово принцип. А в Росії от впродовж вже останніх 20 років потрошки-потрошки прикручували-прикручували. Є таке порівняння, коли жабу кинути в окріп – вона вистрибне. А коли жабу кинути в холодну воду і почати потрошки нагрівати, то вона звариться. І от у них до цього дійшло. І є ще такий момент, як тяглість. От дивіться, ця пісня, яку Хливнюк зробив знову знаменитою - "Ой у лузі червона калина".  Їй же насправді 100 років. Тобто це теж про певну тяглість… Якщо знову ж таки брати часи у сто років тому. У нас - Махно, а в Росії - Цар. Навіть, якщо більшовики, вони теж авторитарні. А в нас все більш антиавторитарні тенденції. Плюс інше спостереження, яке можливо буде не таке приємне українцям: це, все таки, не між народами різниця, а між суспільствами. Бо в мене є два дуже болючі особисті приклади. Я можу ними поділитись. Один із них – це мій родич. Доволі близький. По крові на 100 відсотків. Він підлітком виїхав у Росію. Зараз це росіянин, це путініст повною мірою. Хоча генетично – він українець. Інший приклад для мене також доволі болючий. Ця людина – один із персонажів книжки "The Ukraine", у передостанньому оповіданні йдеться про мандрівника українського, якого свого часу депортували із Індонезії за те, що він виходив на протести з криками: "Свободу Папуа!". За свободу ось цієї автономної одиниці, де живуть люди національності Папуа. Він з ними дуже здружився. Потім він приїхав в Росію вже добре під 40 років. Він об’їхав весь світ. Це людина, яка не дивиться телевізор, наскільки я знаю. Але він об’їхав весь світ, і йому сподобалось якесь там село на Байкалі в Росії. В книзі про це є. Ми з ним дуже стібалися про українців, які дуже русофіли-русофіли, потім приїжджають у Росію і отримують там прізвиська на кшталт "хохол". І він теж з цього жартував, розумів, що таке ксенофобія, коли росіяни ставляться до українців так, як до меншовартісних. Але він оселився в Росії. І от зараз він мені написав, коли дізнався, мабуть, по фейсбуку… Каже: "Чапай, ти найкраща людина на планеті. Якщо ти потрапиш в полон, то я постараюсь тобі якось допомогти. Але знай, що я зараз за РФ і за "спецоперацію"". І я пробував до нього достукатись. Якщо не переконати, то хоча би спитати: "Ну як так може бути? Як ти можеш підтримувати, коли бомблять твоє місто". Він з Одеси. А він каже: "Я тобі написав не для того, щоб говорити про міровоззрєніє, а для того, щоб сказати те, що сказав". І тому я хочу сказати, що це все-таки про суспільство. Я не знаю, як це до кінця працює. Чи там якісь облучатєлі стоять? Знаєте, як у російських письменників Стругацьких, в них було написано колись таке про планету, на якій стоять якісь такі облучатєлі, які зомбують людей. А ті, хто не зомбується, їх вважають мутантами. І от таке враження, що в Росії щось і справді таке є. Тому що людина, яка десь живе в селі, яка переїхала в Росію у віці 40 років, яка читає інтернет, а не дивиться телевізор, все одно потрапляє під вплив цієї пропаганди. І з іншого боку, в цілому йдеться не про народи, а все-таки про якісь суспільства. Я би так сказав. От у нас в підрозділі є етнічний росіянин, який на передовій, який переїхав сюди в 1994 році. Він став фактично й політично українцем. Тобто, теж треба розуміти, що буття визначає свідомість людини. Свідомість людини визначає не етнічність і не кров, а те, в якому середовищі вона перебуває. 

Якою ви бачите Україну після нашої Перемоги? Адже це вже точно буде не та країна, що до 24 лютого 2022. Як письменник, який не так давно сказав, що про війну, мабуть, буде писати в стилі фентезі. Уявіть і розкажіть свою модель бачення.

Так. Я про це говорив, що я зараз розглядаю фентезі. Це поки що, власне, фантазія.  Але це, скоріш, із етичних міркувань. Тому що мені здається, що зараз на емоціях перетворювати страждання людей просто на текст – це трошки не етично. Ну, тобто, це все описувати, з усіма цими реалістичними деталями,  мені було би важко тепер. Я скоріше з цієї точки зору говорив. Безумовно, що всі розуміють, що Україна не буде зараз вже тою. Я не думаю, що в Україні не залишаться проросійських політиків найближчі років 10, 20, 30. У суспільстві, мені здається, залишиться досить мало людей, які зможуть бути проросійськими. Це важко психологічно уявити. З точки зору якоїсь там психологічної правди. 

Україна стала відома на цілий світ. 

Україна вже стала легендарною. Доволі мало я можу таких прикладів пригадати. Фінляндія свого часу більш-менш відштовхнула великий Радянський Союз. В’єтнам у свій час переміг у війні, де брали участь Сполучені Штати, і виграла не та сторона, яку підтримували США. Вони мусіли відійти. Навіть, якщо Путін скине ядерну бомбу, Україна вже стала легендарною. Інша річ, за що ми зараз боремося. Це в якому плані український народ залишиться легендарним. Чи це буде легендарний народ, розсіяний по світу, чи це все таки буде легендарний народ, який буде жити на своїй землі. Не дуже подобається мені ця фраза… як вона прозвучала. Зараз відбувається щось безпрецедентне. Ну ми і самі, чесно кажучи, від себе цього не очікували. Я перекладав статті з іноземних ЗМІ, і коли йшло до війни, аналітики говорили, що є одна невідома. Це – як поведуться українці. І я теж не знав. По моєму, ніхто не знав. 

В українців виникла священна злість. Священна лють. Коли ворог робить ще гірше. В тебе виникає ще більший спротив.  Коли ворог намагається зробити більшу ескалацію – він викликає ще більший спротив. Десь так. В Росії - в них виходить придушити спротив. А тут – ні. Я й від себе не очікував. Я ніколи не думав, що потраплю колись в армію. Я 20 років тому був на військовій службі і  після того я думав, що більше ніколи в житті не піду на військову службу. Це настільки не моє… Але є ситуація, коли не питання – моє, не моє… Мене бісить, коли кажуть, що військові мають бути тільки професійні. Ось подивіться на мене. Який я професійний військовий? З мене військовий, як з гівна куля. Коли до мене доколупуються, що я не стрижений, я досі кажу, що я цивільний. Але є ситуації, коли не йдеться про те, що твоє, а що не твоє. А йдеться про те все-таки, що саме ти повинен зробити. 

Мабуть, щоб не було потім соромно подивитись в очі дітям й онукам…

Оскільки я зациклений на дітях, для мене це був один із основних аргументів. Я би не зміг дітям дивитись в очі, як би не пішов на війну. Але не хочу звучати надто радикально. Можливо, якби моїм дітям було менше років, то я би по іншому повівся. 

3 травня 2022 року ваш крайній запис у щоденнику, який ви публічно почали вести в інтернеті "This feeling коли у відповідь на анкетне запитання 'фактичне місце проживання' течуть сльози. Зате зробив бустер-пфайзер. Ще б щеплення від ядерної бімби – але це можуть хіба охоронці уральського бункера зробити". Чому не пишете далі?

Я, як писав в своєму Фейсбук, так і пишу. Просто в якийсь момент перестав цей хештег ставити. Це були записи, які ПЕН Україна збирали в один текст. Зараз не вистачає на все ресурсів. В перший час, коли в тебе багато нового, ти багато пишеш, а зараз – в наряд, і з наряду. Просто перестав якось  цьому значення надавати. 

І традиційно. Що зробите найпершіше у день Перемоги?

В ідеалі я би хотів першим ділом до дітей. Але я розумію, що Перемога і демобілізація – це різні речі. Тому, як воно вийде насправді – я не знаю. Але коли ви про це запитали – я одразу подумав про дітей.