Інтерв’ю

Польський совєтолог Лукаш Адамський: Байден набагато чесніший, ніж Рузвельт, який був під величезним впливом Сталіна

Антін Борковський
7 травня, 2022 субота
08:23

Ведучий телеканалу "Еспресо" Антін Борковський поспілкувався із відомим польським істориком, совєтологом, експертом з питань міжнародної політики Лукашем Адамським, який порівняв війну Росії проти України та напад СССР і Німеччини на Польщу на початку Другої світової війни

Ми розуміємо, що історія має властивість повторюватися – іноді двічі, іноді тричі. І зараз Україна в чомусь повторює, а в чомусь кардинально не повторює історію Польської республіки часів Другої світової війни. Але, на щастя, в українському випадку у Путіна не виявилося жодних партнерів. Звісно, крім Еритреї чи якоїсь іншої африканської держави. Ми розуміємо, що ситуація для України є ліпшою, але все одно бачимо, що Путін приміряв на себе шинель Сталіна, якщо не шинель Гітлера.

Я б сказав, що все ж таки шинель Гітлера. Бо напад на Україну з аргументацією, що в Східній Україні мешкає російськомовне населення, якому загрожують якісь нацисти, дуже нагадує те, що Гітлер до війни говорив щодо того, що на Заході Польщі, яка в ХІХ столітті перебувала під владою Пруссії, проживає переважно німецькомовне населення (що не було правдою), якому загрожують переслідування з боку польської влади. Потім Гітлер вчинив провокацію в Лівице. У Путіна провокація не вийшла, але його напад на Україну сильно нагадує напад Гітлера на Польщу. Інша справа, що Польща потім втрапила в значно гірше становище, ніж те, в якому зараз перебуває Україна. 

Слід нагадати, шо Польща зазнала нападу з двох боків від двох диктаторів – Гітлера і Сталіна. Вони з’єднались у ненависті до Польщі і бажанні поділити світ. Натомість зараз з Путіним ніхто не хоче ділити світ. 

Саме так. Якщо проводити якісь паралелі, то східний сусід України веде війну проти свободи українського народу, а західні сусіди – Польща та інші союзники – Україні допомагають. У 1939 році ситуація була зовсім іншою: 1 вересня на Польщу напала Німеччина, а 17-го – Радянський Союз. Спротив польською армії двом величезним державам був неможливим. Слід додати, що польське керівництво покинуло Варшаву десь 6-7 вересня, але певний час залишалося на території Польщі, хоч радянська пропаганда запевняла, що уряд давно втік з країни. Натомість українське керівництво залишилось у Києві. Крім того, Україні сильно допомогли союзники, я б сказав, що сильніше, ніж 1939 року союзники допомогли Польщі. Я дуже радий, що Україна уникла польської долі.

Так, 1939 року формалізовані польські союзники, які обіцяли надавати їй військову допомогу, почали проводити так звану дивну війну: Франція та Велика Британія формально опинились у стані війни, але де-факто вони майже не воювали за Польщу.

Так. Історики знають, що якби не величезний тиск з боку Великої Британії, то Франція взагалі не оголосила б війну. Як ми знаємо, 3 вересня почалася війна Німеччини з західними союзниками, але по суті вони нічого не зробили крім того, що літаки розкидали листівки над територією Німеччини, а французька армія зайняла кілька сіл на французько-німецькому прикордонні. Мало того, після двох тижнів війни вони вирішили, що взагалі нічого робити не будуть, бо польська армія програє війну проти Німеччини і треба просто більше часу, щоб самим підготуватися до війни. Було вирішено відкласти воєнні дії аж до весни 1940 року. І ми знаємо, який був результат: спочатку Німеччина розгромила Польщу, а потім, у травні-червні 1940 року, захопила Францію. 

Складається враження, що світ зробив відповідні висновки. Можливо, йдеться про конкретні уроки. Ми ж бачимо, що в Європі зрозуміли: якщо війна далі розгортатиметься, вона зачепить Європейський Союз. Америка теж зрозуміла, що в разі такого насильницького порушення міжнародного права у військовий спосіб, то посиплеться загалом уся система права у світі. Таке враження, що вони таки врахували уроки історії.

Так. І це не тільки урок війни Гітлера проти Польщі, а й урок Мюнхенської угоди (угода, підписана 30 вересня 1938 року очільниками Німеччини, Британії та Франції, за якою Судетська область Чехії була передана Німеччині, - ред.). Це і переконання, що якщо зараз ми не зможемо утримати агресора, не зможемо заплатити ціну за це, то потім ця політична ціна буде набагато вищою. Коли Путін почне погрожувати не конвенціональною війною, а грозити світові ядерною війною.

Так він зрештою і не ховається. Звісно, це ще не перейшло в бомбардування, але вони регулярно помахують ядерними боєголовками.

Вони вже не мають інших засобів крім залякування. Але ми розуміємо, що зараз це просто залякування західної громадської думки. Та уявімо дуже негативний сценарій, який так і не здійснився. Путін зайняв Київ, накинув якийсь маріонетковий режим, маріонетковий уряд, так як це зробив Сталін з Польщею 1945 року. Відтак він висував би подальші вимоги. Наприклад, переймався б долею російськомовного населення в естонській Нарві, а якби його вимог не врахували, то нагадав би світові, що має ядерну зброю. Тому це є урок з політики умиротворення агресора та з помилок, зроблених вільним світом стосовно Польщі.

Ну, були це помилки чи намагання годувати польським м’ясом хижаків… Ми ж розуміємо, що ті два стовпи світової демократії – Рузвельт та Черчилль, які в нашій історії постають величезними героями – вчинили щодо Польщі дещо непорядно, якщо не сказати зовсім непорядно. Звісно, вони цього не хотіли, але Сталін поставив їх у таку ситуацію, коли забрав Польщу собі. Зрештою, навіть на Ялтинській конференції домовлялися зовсім про інше. Ти говориш про маріонетковий уряд. Так зараз же теж була спроба з боку Путіна відновити режим Януковича шляхом тих чи інших фальсифікацій. Я більш ніж впевнений, що він намагався це продати на Заході. Але на Заході це не купили. А от Черчилль з Рузвельтом були змушені купити так званий Люблінський уряд сталінських маріонеток, які були поляками, яких Сталін просував. І врешті решт це закінчилося тим, що Сталін комунізував Польщу. 

Так. саме так і було. Хоч я б тут зробив ставку на різницю між Рузвельтом і Черчиллем. Я нещодавно видав два томи документів про польсько-радянські відносини…

Так. Ти зробив величезну і надзвичайно корисну роботу для розуміння того, як грали союзники зі своїм молодшим партнером. Мої вітання.

Там не тільки про це, ці документи стосуються багатьох аспектів польсько-радянських відносин у часи Другої світової війни, в тому числі з урахуванням позицій союзників. Але Черчилль був найслабшим партнером у Великій трійці. Оскільки Велика Британія була економічно й мілітарно слабшою за Сполучені Штати. Тоді як Сталін використовував "гарматне м’ясо" мешканців СРСР.

Сталін закидав Європу трупами радянських солдат, вони не рахували жертв, це правда.

Але, з іншого боку, це стало величезним внеском у розгром нацистської Німеччини. Ми розуміємо, що якби не ленд-ліз, якби не допомога західних демократій, мабуть Радянський Союз не вистояв би. Але тут Сталін мав величезний політичний козир. І Черчилль мусив маневрувати між своєю солідарністю та симпатією до Польщі та позицією Рузвельта, який мало що знав про Польщу і мав ідеалістичне ставлення до Сталіна. 

Черчилль любив Польщу, любив поляків. Зокрема польського прем’єр-міністра і головнокомандувача генерала Сікорського, який 1943 року загинув у дивній авіакатастрофі, причин якої ми досі не знаємо. Він добре ставився до Миколайчика, який став наступником Сікорського, і  щиро бажав якось допомогти Польщі. Натомість Рузвельту здавалося, що Сталін може бути партнером у побудові нового світового ладу після перемоги над Німеччиною. Плюс він дивився на Англію як на колоніальну імперію і польський уряд, який перебував у Лондоні, сприймався як ставленик Черчилля. Тому Рузвельт обіцяв Польщі всіляку допомогу, але нічого для цього не робив. Черчилль це розумів. Він чинив сильний тиск на польський уряд (у Лондоні, - ред.), щоб той заакцептував територіальні претензії Сталіна. Треба нагадати, що за міжнародним правом радянська анексія Західної України та Західної Білорусі не мала жодних юридичних наслідків, так як зараз окупація Криму.

Але потім Сталін змусив польський уряд підписувати і підписувати.

Так. Але це сталося тільки в серпні 1945 року, а цей договір набрав чинності лише в лютому 1946-го, коли Львів та Гродно були визнано територією СРСР. Натомість за часів Другої світової війни ця територія юридично була польською. Мало того, за польську територію це визнавали західні союзники. Але було зрозуміло, що Сталін від своїх претензій не відмовиться. Тому чинився величезний тиск, щоб Польща погодилася віддати 48 відсотків своєї довоєнної території Сталіну, щоб вона зберегла свою свободу і лондонський уряд міг  повернутися до країни. Сталін з 1943 року тим  не був зацікавлений. Він радше хотів створити свій маріонетковий уряд, бо вважав, що будь-яка незалежна Польща буде антирадянською.

Це такий само підхід, як до України: будь-яка українська Україна буде антиросійською, тому її треба анігілювати. Що ми зараз і бачимо в путінських спробах.

Так. а Сталін вважав, що будь-яка непідконтрольна комуністам Польща захоче використати українську карту і грати проти СРСР. У будь-якому разі Сталін не був зацікавлений в існуванні суверенної Польщі, бо вважав, що вона завжди буде антирадянською.

Найгірше було в тому, що все це завершилося так званим Процесом шістнадцяти. Коли генерал Сєров, один з вищих керівників радянських спецслужб, у 1945 році практично заманив представників легітимних польських влад на переговори в Польщу. Потім їх заарештували, вивезли до Москви, провели процес… Тоді союзники Польщі висловили своє дуже глибоке занепокоєння та обурення. А останній керівник АК (Армія крайова, - ред.) загинув від руки НКВДшного ката.

Так, генерала Куліцького застрелили в радянській тюрмі десь на Святвечір 1946 року. 

Тобто, перспективи України були б подібними, якби почав реалізовуватися путінсько-сталінський план.

Я взагалі дивлюся на російську політику щодо України, на українсько-російську війну, і бачу, що вони нічого нового не вміють навіть придумати, жодних інших підходів. Можна зробити й інші паралелі. Наприклад XVIII століття. Що робить Катерина ІІ, у той час, коли Річ Посполита практично простягалася до Києва, коли там прийнята перша в Європі Конституція, яка закладала засади подальшого розвитку держави? Катерина назвала це якобінством, яке створює загрозу для Російської імперії. Вона створила свій власний контруряд з запроданців та зрадників. Польща не змогла чинити спротив, король мусив приєднатись до цього уряду, і наслідками стали другий та третій поділи Речі Посполитої. Ця пропаганда сильно нагадує пропаганду часів Майдану.

Нагадує і події початку ХХ століття. Що створили більшовики 1918 року? Більшовицький уряд у Харкові. Який вони підтримували і казали, що нема сенсу говорити з Центральною Радою, коли є свій рідний кишеньковий більшовицький уряд. Те ж саме і 1945 року, коли вони почали реалізовувати Люблінський уряд у Польщі.

Так. А 1794 рік? Суворов, яким так пишаються росіяни, по суті був різником Праги (передмістя Варшави, - ред.), в якій російське військо вбило кілька тисяч містян. Ця різанина порівнянна з подіями в Бучі. А в ХІХ столітті імперія казала, що бореться не проти Польщі, а проти антиросійської шляхти. І зараз вони кажуть, що не проти простих українців, а проти збаламучених Заходом "нацистів" та "бандерівців". Тобто, цей підручник ми вже знаємо.

Парадоксально мало хто говорить, що Пушкін всіляко підтримував російську імперську політику, зокрема проти Польщі, відверто закликав давити поляків.

Саме так, у віршах "Годовшина Бородина" і "Клеветникам России". А Путін каже: "можем повторить". Повторити різанину Праги? Чи придушення повстання поляків 1831 року Паскевичем, якого Пушкін називає "славным внуком Суворова", що вирізав Прагу? Ну і Друга світова, злочин Катині. Німці оголосили, що знайшли останки польських вояків.

Якщо перевести катинський злочин на поняття сучасної  російсько-української війни, це щось на кшталт великого Іловайська. Коли НКВД розстріляли польських офіцерів, які офіційно були військовополоненими. Щось подібне, як коли дали зелений коридор, гарантії безпеки, а після того почали стріляти.

Я б порівняв це не тільки з Іловайськом, а й з Краматорськом, коли російською крилатою ракетою було вбито людей, які на вокзалі чекали потяга для евакуації. Що сказали росіяни? Вони сказали, що не мають жодного стосунку до цього злочину, що це скоїла українська армія, щоб нашкодити Росії. Коли німці надали докази, що в Катині польських офіцерів вбивали росіяни, польський уряд звернувся до Міжнародного Червоного хреста, щоб якось це розслідувати. А Сталін сказав, що в такому випадку це означає, що польський уряд співпрацює з гітлерівською Німеччиною, що це наклеп про СРСР. Він зажадав, щоб польський уряд погодився з версією, що злочин в Катині скоїли нацисти, а коли той відмовився, то просто зірвав дипломатичні зносини (з лондонським польським урядом, - ред.) і повернувся до політики маріонеткового контруряду.

А як підказує внутрішня інтуїція, як зараз буде розкладатися великий міжнародний пасьянс? Бо тут вже не йде мова про шахівницю, адже Путін давно вистрибнув за межі шахової дошки. Ми розуміємо, що починається дуже велика війна. Ми не знаємо, в який спосіб вона буде вестися, які країни континенту зачепить, але це вже не локальна історія.

Я вважаю, що зараз на Заході є прихильники двох позицій. Одні кажуть, що треба зробити все, аби Україна захистила себе і повернула територіальні цілісність, бо тільки таким чином можна відновити справедливість і перемогти Росію. Мовляв, якщо укладати перемир’я, то Росія знову захоче наступати на Україну. Це. Зокрема, позиція Великої Британії та Польщі. Але, на жаль, є прихильники примирення. Вони хотіли б якомога швидше закінчити війну, навіть ціною подальших територіальних поступок, де-факто втрати контролю над Херсонщиною чи іншими фрагментами Східної України. Вони бояться війни, бояться того, що ще може зробити Путін і вважають, що таким чином його можна замирити та заспокоїти. Це приблизно так, як Чемберлен та Даладьє вважали 1938 року. Це знову урок історії. Тому українцям дуже важливо читати про історію Польщі, особливо часів Другої світової війни. Там так багато паралелей і спільних моментів з Україною. Звісно, нема одного погляду на те, як було чинити з огляду на вимоги Сталіна: поступатися суверенітетом, чи поступатися територією заради незалежності країни, чи все ж таки боротися до кінця. Я вважаю, що Україна повинна боротися до кінця. Хоча мушу визнати як історик, що Польща старалася так робити, але вийшло недобре.

Ну, Польща старалася, але підвели чомусь союзники. І Черчилль, і Рузвельт, і Трумен дивилися на весь світ. Польща для них була важливим, але не основним моментом. І Сталін для них був партнером. А от запитання, знову ж таки на рівні інтуїції дослідника, наскільки порядніше в ситуації з Україною чинять Джо Байден і Борис Джонсон? Ну, якщо порівнювати з Рузвельтом і Черчиллем.

Я вважаю, що Байден набагато чесніший, ніж Рузвельт. Рузвельт був під величезним впливом Сталіна, навіть мав у своєму оточенні агентів Сталіна. Байден і його політика багато допомогли Україні. Байден був лідером коаліції, яка зараз підтримує Україну, надає їй зброю. 

Щодо Джонсона. Я вже казав, що завжди намагався боронити прем’єрміністра Черчилля, бо розумів, у яких умовах він працював. Є цікава розмова, яка могла б навіть стати основою для театральної п’єси. Це розмова між Черчиллем і польським прем’єром одразу після їхньої розмови зі Сталіном. Черчилль говорить: "Ви мусите підписати договір зі Сталіном, бо якщо цього не зробити Сталін займе всю Польщу, зробить банду Осубки-Моравського фактичним урядом і здійснить такий тиск на західних союзників, що Рузвельт, а потім, напевно, і ми будем змушені їх визнати. Тому вам варто зараз домовитися, бо ваша переговорна позиція буде тільки погіршуватися". Можна Черчилля за це критикувати? Принаймні він був чесним щодо поляків. У Рузвельта цього не було. Зараз прем’єрміністр Джонсон – приклад того, як політик розуміє що таке принципи, що таке оборона цінностей. Він розуміє, що якщо ми не оборонимо засад міжнародного права і порядності в Україні, то цілу систему глобальної безпеки буде знищено. І якщо не Росія, то Китай, чи інші держави захочуть розширити свої території шляхом війни та нехтування міжнародного права.

Ну, хочеться подякувати Борису Джонсону, що він не Черчилль, президенту Байдену, що він не Рузвельт, а відомому совєтологу Лукашу Адамському – за цікаву розмову.

Читайте також:
Київ
+18°C
  • Київ
  • Львів
  • Вінниця
  • Дніпро
  • Донецьк
  • Житомир
  • Запоріжжя
  • Івано-Франківськ
  • Кропивницкий
  • Луганськ
  • Луцьк
  • Миколаїв
  • Одеса
  • Полтава
  • Рівне
  • Суми
  • Сімферополь
  • Тернопіль
  • Ужгород
  • Харків
  • Херсон
  • Хмельницький
  • Черкаси
  • Чернівці
  • Чернигів
  • USD 34.75
    Купівля 34.75
    Продаж 35.98
  • EUR
    Купівля 36.58
    Продаж 38.26
  • Актуальне
  • Важливе
2022, субота
28 травня
17:22
Борис Джонсон
Джонсон обіцяє знайти з країнами G7 шляхи відновлення експорту українського зерна
17:21
На фото учасниця акції у Празі
У містах Європи заплановані акції на підтримку надання Україні статусу кандидата в члени ЄС
17:20
Ексголова КСУ Тупицький назвав рішення про оголошення його в міжнародний розшук незаконним
17:00
Ексклюзив
На фото український захисник та військове озброєння
Миколаїв готовий до наступу окупантів, проте російським загарбникам не вистачить ресурсів здолати оборону міста, — генерал-майор ЗСУ Марченко
16:55
Машина "Радіо Свобода"
Журналісти "Радіо Свобода" потрапили під обстріл рашистів поблизу Бахмута
16:53
зенітно-ракетний комплекс NASAMS
Іспанія може посилити східний фланг НАТО та розмістити в Латвії ЗРК, - El Paіs
16:51
росія прапор занепад
Міністр фінансів Росії Силуанов назвав долар та євро "токсичними фантиками"
16:50
біженці з України
Ще один авіарейс з українськими біженцями приземлиться в Канаді наступного тижня
16:39
ВООЗ
Гепатит невідомого походження виявили вже у 33 країнах, - ВООЗ
16:38
Володимир Зеленський   Марк Рютте
Зеленський - прем'єру Нідерландів: якщо ви вважаєте, що нам немає місця в ЄС, то ви маєте сказати це прямо та чітко
16:38
Ексклюзив
переселенці
За неофіційними даними на Львівщині перебувають до 400 тис внутрішньо переміщених людей, - заступник голови Львівської ОВА
16:17
У Чехії нараховується близько 360 тис. українських біженців
16:17
росія прапор занепад
В Україні заарештували активи Роснафти і виявили колабораціоністів
16:16
Слов'янська ТЕС
Слов'янська ТЕС зупинила роботу через обстріли росіян
16:11
Микола Княжицький
"Хтось хоче будувати путінську диктаторську Україну. Щоб потім її здати", - Княжицький про повторну відмову прикордонників Порошенку
16:07
газ
Німецький міністр праці Гайль проти негайного ембарго на російський газ, - FAZ
16:06
Ручку Байдена продали за 600 тис. грн: гроші витратять на автівки для ЗСУ
15:58
Ексклюзив
Мелітополь
Окупанти намагаються все більше віддалити Мелітополь від України, - мер Федоров
15:53
Ексклюзив
ЄС Україна
Союзи України з іншими країнами не можуть бути альтернативою ЄС, але стануть вдалим доповненням, — експерт з міжнародних питань Шеренговський
15:49
Столичний Ботсад імені Гришка запрошує відвідувачів
15:35
На фото українські діти у Болгарії
У Болгарії відкрили перший дитячий садок для українських біженців
15:35
опалення
У Центрі протидії дезінформації спростували фейки про ціни на опалення
15:34
Петро Порошенко
На Банковій повертають "телефонне право" й будують варіант Ерефії, - Береза про блокування участі Порошенка у ПА НАТО
15:24
ЗСУ  українські військові
Українські десантники показали відео знищення російського танка разом з екіпажем
15:08
Понад $55 тис. для українських біженців у Польщі зібрала кредитна спілка
15:08
Сьогодні Азербайджан відзначає день незалежності. До Баку прилетів Ердоган
15:06
Офіс генпрокурора
"Здавав" окупантам позиції ЗСУ в Харкові: українця засудили до 15 років ув'язнення
15:03
Ексклюзив
Донеччина
Більша частина Лиману на Донеччині контролюється українськими військами, — нардеп Лубінець
14:57
Ексклюзив
окупанти орки війська рф
На Харківщину зайшли свіжі сили ворога, які готуються до активних дій, - заступниця командира батальйону "Карпатська Січ" Чашка
14:51
санкції проти Росії
Понад 150 міст світу розірвали побратимські відносини з містами в Росії
14:49
Військові на CAESAR
Менш ніж за три хвилини. Українські воїни на CAESAR знищили два танки, дві БМД та вантажівку з боєкомплектом окупантів
14:39
обстріл
Окупанти обстріляли Сумщину мінометами з території РФ
14:35
біженці
3 мільйони українських біженців із сусідніх з Україною держав виїжджають далі в Європу, - ООН
14:23
обстріл пошкоджено будинки
Окупанти обстріляли Харківщину: одна людина загинула, двоє зазнали поранень
14:17
Полонені
Били прикладом по пальцях, плоскогубцями по відкритих ранах і душили. Українські військовополонені розповіли Денісовій про пережиті катування
14:07
Борис Джонсон і Володимир Зеленський
Зеленський та Джонсон обговорили посилення оборонної підтримки України
14:05
Анжеліка Терлюга
Українка Терлюга помстилася за поразку в фіналі Олімпіади та здобула золото ЧЄ з карате
14:03
До Мінська прибувають "міцні чоловіки" з РФ, - ЗМІ
13:55
Ексклюзив
Артемсіль
"Золота ціна" солі — 25 грн/кг, а не 50-90 грн, то із закупівлею варто зачекати, — експерт з торгівлі Дорошенко
13:50
зерно-війна
ЄС планує військово-морську місію для супроводу українського зерна, - El Pais
Більше новин