Представник ГУР Юсов: про іранські балістичні ракети, філософію українського опору та путінські "консерви". Друга частина

Поговоримо про результати саміту НАТО у Вільнюсі. Було багато оцінок. І той самий Кирило Буданов в інтерв'ю сказав, що навряд чи саміт може виправдати очікування українців. Натомість президент Литви Ґітанас Науседа казав, що "ми знайдемо формулювання, які задовольнять більшість українського суспільства і політикум". Я, наприклад, вважаю, що результати непогані. Нас підтримують, нам дають зброю, нам сказали, що будуть з нами до кінця цієї війни за незалежність. Але багато інформації розганяється, в тому числі анонімними телеграм-каналами, що це зрада, що нас підставили, що це другий Бухарест, другий Будапешт. Все що завгодно, але тільки не українська перемога. І далі ми вперлися в стіну нерозуміння наших західних партнерів. Ну от такі ІПСО чи не ІПСО розганяються. Ви як для себе це оцінюєте?

Я можу тут висловити виключно власну точку зору. З одного боку, я не бачу жодної зради і справді задоволений. Насамперед задоволений тим, що мені подобається традиційний підхід українських націоналістів, що розраховувати треба на власні сили. І чим більше успіхів буде в українського сектору безпеки і оборони та держави в цілому, тим швидше ми отримуємо бажані результати, політичні цілі та завдання. Внаслідок цього саміту Україна стала сильнішою, Україна стала ближчою до євроатлантичних інституцій, отримала більше підтримки від наших партнерів. Це головні результати. А той, хто чомусь думав, що на цьому саміті нас приймуть в НАТО вже і зараз… Власне і Кирило Буданов сказав, що такого сценарію – суперпозитивного, рожевого, легкого і солодкого – точно не передбачається. Тому все добре, рухаємось далі, розвиваємося в наших євроатлантичних прагненнях і стаємо сильнішими для того, щоб нищити ворога.

Пане Андрію, ми пам'ятаємо з вами ще Бухарест 2008 року. Тоді можна було б зробити якось інакше, щоб ситуація розвивалася протягом наступних 15 років в іншому напрямку і Україна стала зараз ближче до Альянсу? Пам'ятаємо, що тоді і ці кульки в парламенті, і позиція прем'єрміністра, і позиція частини парламенту. Як лебідь, рак і щука…

Попри те, що історія не знає слів "якби", мені дуже подобається жанр якбитологія, тому що пофантазувати і уявляти собі можна різне. Уявити собі, що УНР у 1918-му році вистояла і розвивалася з європейською спільнотою як велика незалежна держава. Або гетьманат Скоропадського – чому б ні? Це дуже добрі, хороші сценарії. Але ми отримали інші реалії. І в 1991-му році, на жаль, Чорновіл не міг виграти ці вибори. А в 2008-му українська еліта була роз'єднаною – такою, яка була. Хоча президент на той момент і окремі політичні сили зробили все, що могли. Та були політики, які поводилися по-іншому. Чи був готовий в цілому вільний світ тоді швидше приймати Україну? Теж, вочевидь, не був готовий. І це все разом призвело до того, що ми маємо. Тобто розбестили цього російського ведмедя і чомусь вбивця Путін подумав, що йому дозволено все. Але є межі, які він не може відчувати. Тобто Україна вже є частиною вільного світу, частиною євроатлантичної спільноти. Як ми рухаємось, з якою швидкістю, які процеси, які ідеології відбуваються всередині – це вже процеси всередині спільноти. І це процеси ніколи не зрозуміти суспільству чи спільноті, яка живе в умовах узурпації, диктатури, де в принципі подібні дискусії неможливі. І саме тому рашистська еліта просто не збагнула, що Україна – вже частина цього вільного світу, що українці не здадуться і нас здавати не будуть.

Остання інформація від Київського міжнародного інституту соціології про те, що рівень підтримки вступу до НАТО перевалив за 80%. Це величезні показник. І, разом з цим, за останній рік буквально у півтора рази зріс відсоток тих людей, які наполягають на вступі. Бо рік тому дехто міг віддати перевагу просто гарантіям безпеки. Але зараз переважна більшість саме за вступ до НАТО.

І ви згадали про визвольні змагання сторічної давнини. Я колись читав мемуари Симона Петлюри, який, вже програвши, в еміграції писав (можливо не дослівно, але майже), що ми боролися тоді за Україну часто при повній індиферентності місцевого населення, на жаль. Зараз що змінило отак ситуацію, що населення підтримує свої військо і свою владу в цих євроатлантичних устремліннях? 

Нація - це політична категорія. Звичайно, мало бути українцем за походженням. Треба бути громадянином України і українцем, який готовий жертвувати чимось заради незалежності власної держави. Справді на початку ХХ століття в нас було дуже багато етнічних українців, які, втім, не розуміли до кінця цінності держави і не розуміли часто, що вони українці. З 1991-го року відсоток політичних українців, громадян України, різних за походженням, ставав все більшим і більшим. Етапи були різні: і 1991 рік, і 2001 рік, і Помаранчева революція, і, звичайно, Революція Гідності. Кожного разу нас усвідомлених українців (слово "свідомі" вже якось звучить затягано) ставало все більше і більше. І знову ж таки на протиставленні проти орди і Росії. Там думка суспільства значення не має і ні на що не впливає. А у нас впливає. І там де в нашій історії часто навіть інституції не витягували, то суспільство підтримувало, підхоплювало ініціативу. І, звичайно, чим більшим був тиск з боку путінської Росії, тим більшою була протидія з боку України. Коли ти повністю занурюєшся у власний вигаданий світ, вигаданий Дугіним чи іншими шизофреніками, ти втрачаєш відчуття реальності. Тобі здається, що десь в Києві тебе мають зустрічати квітами. А зустріли натомість танками, автоматами і бандерівським смузі. Дуже добре, що саме так і відбувається – чим більший тиск з боку Росії, тим більший український опір. 

Давайте до більш конкретних ситуацій перейдемо. Ситуація на Запорізькій атомній станції. Я просто родом із Запоріжжя і від моїх родичів, близьких і рідних, які там в Запоріжжі, дуже багато запитань. Що на станції? Чи є небезпека? Наскільки зараз змінилася ситуація на станції, порівняно з тою, якою вона була півроку чи рік тому?

Загострення останнє відбулось після російського теракту – підриву рашистами Каховської ГЕС і дамби. Після цього були проведені додаткові роботи з мінування об'єктів на території Запорізької станції, зокрема басейну-охолоджувача. Попередньо на станцію було завезено вибухівку і проведено мінувальні роботи ще минулого року. Але після підриву Каховської ГЕС все активізувалося. Ці та інші чинники вказували на підготовку рашистами сценарію чергового теракту і техногенної катастрофи. Втім останнім часом є ознаки того, що загроза саме цього сценарію зараз відсунута (інтерв'ю було записане 14 липня, - Ред.). Але ми повинні розуміти, що поки Запорізька атомна станція, кримський завод "Титан", інші об'єкти критичної інфраструктури, шкідливого виробництва знаходяться в руках окупантів, то небезпека зберігається. І лише звільнення цих територій і цих об'єктів, повернення контролю законної української влади забезпечить дотримання всіх необхідних норм безпеки, доступ без обмежень міжнародних експертів і фахівців (у випадку ЗАЕС це МАГАТЕ ) і дотримання всіх стандартів.

Читав нещодавно прогноз Американського ядерного товариства, що опікується питаннями ядерної безпеки. Вони пишуть про те, що навіть у разі найгіршого сценарію – не дай Бог диверсії чи теракту на станції, які можуть влаштувати росіяни, не буде повторення ані Чорнобилю, ані Фукусіми. Тобто зробити Чорнобиль із Запорізької атомної надто складно навіть росіянам. Що ви думаєте з приводу цього?

Сценарії, звичайно, вже відпрацьовані різні. Я думаю, що з далеких кабінетів легше розмірковувати, Чорнобиль чи не Чорнобиль. А для тих людей, які живуть в Україні, безпосередньо ближче до Запоріжжя, будь-який інцидент, пов'язаний з атомною станцією, буде сприйматись як велика катастрофа і трагедія. І, звичайно, ми маємо зробити все, щоб цьому запобігти, щоб звільнити і станцію, і інші території. Але завдання рашистів і Путіна, насамперед, проводити шантаж. Бо, якщо щось станеться, то вже не буде предмету шантажу. А що далі тоді? Чим далі пробувати зупинити українські сили безпеки і оборони від подальших активних дій? Або як далі переконувати світ чи ті уряди, які продовжують ще контакти з путінською Росією, в необхідності підтримування цих контактів?

Щодо зброї росіян. Хотів з вами поговорити на тему, як росіянам вдається обходити санкції. Ми часто чули ще наприкінці минулого року, багато заяв українські урядовці робили, що в росіян залишилося ракет ще на три обстріли чи на чотири. А ракети в них залишаються. Тобто їм вдається виробляти все одно і зараз певну кількість зброї. Нещодавно дивився цікавий матеріал в Ютубі про те, що в "шахіді", коли його відкрили, виявили (хоч Іран під санкціями скільки вже перебуває) дуже велику кількість запчастин, які зроблені в США, країнах Європи, в інших країнах. Так само і в російських ракетах. Як росіянам та іранцям зараз вдається обходити санкції, виробляти свої так звані високоточні ракети і наповнювати їх американськими, європейськими запчастинами?

По кількості все-таки різниця є величезною. Якщо ми згадаємо кількість ракет, які використовувались в одному ударі, та інтервали між ними на початку вторгнення і те, що відбувається сьогодні, то це не співмірні речі. Вони, навіть продовжуючи виробництво і нарощуючи певним чином ракетне озброєння, не здатні компенсувати вже витрачений ракетний потенціал. Але так – виробництво триває. І так – в ньому продовжують використовуватись, в окремих випадках, іноземні комплектуючі і, насамперед, мікросхеми, чіпи. Але не тільки. Якщо ми говоримо про виробництво, то це може стосуватися навіть таких простих речей, як підшипники, які просто на Росії важко знайти.

Як обходять? У різний спосіб. Є просто чорна контрабанда. Є величезна сіра історія.  Низка країни, які, наприклад, не приєдналися до санкцій Європейського Союзу і Сполучених Штатів проти Росії, можуть закуповувати певні товари подвійного призначення або товари, в яких містяться цікаві для російського ВПК елементи. І потім уже, через окремі фірми, здебільшого не в рамках державної політики, ці речі потрапляють на російський ринок. Формально навіть замовником виступають неофіційні, недержавні структури, але ми всі розуміємо, для чого це використовується. Тобто є потреба посилювати санкційну політику і санкційний тиск, щоб в результаті пральні машини, праски чи телевізори не використовували для того, щоб їх потрошити, виймати звідти чіпи та мікросхеми, щоб вбивати українців російськими ракетами.

Я з повагою ставлюся до мужнього іранського народу, який зараз активно бореться за свої права у своїй країні проти свого уряду. Але Іран забезпечує Росію величезною кількістю цих дронів в обхід санкцій, які щодня летять в Україну. Разом з цим, у нас в Києві повноцінно функціонує посольство Ісламської республіки Іран. Чим воно там займається, я не знаю. Але там, у центрі можна просто наводити, корегувальнику зручно сидіти. Це я моделюю ситуацію і сподіваюся, що такого не робиться. Але як ви особисто ставитесь до посольства Ісламської Республіки Іран буквально за 100 метрів від Адміністрації президента України?

Я думаю, що в нас є згідно з Конституцією, інституції, особи, які відповідають за зовнішню політику і безумовно це питання вивчається. Якщо говорити в цілому, то так - воєнна співпраця двох режимів триває. Вона могла бути і гіршою, зрештою ми поки що не побачили тих самих балістичних іранських ракет і - це результат роботи. Тобто, це не просто так само по собі відбувається, але шахеди продовжують летіти. Тобто є над чим працювати.

Давайте про зброю поговоримо: яка саме зброя, що можна сказати, зараз постачається нашими західними партнерами, союзниками, яка зброя в процесі передачі, і щоби нам хотілося в ідеалі?

Ну, я тут деталізувати це не не буду і це неправильно було б, адже є Міністерство оборони, Генеральний штаб, Офіс президента, який здійснює достатню комунікацію по цих темах. Те, що можна показувати - все показують в онлайн режимі із залученням українських засобів масової інформації і користуються попитом звичайно західні ЗМІ. Іноземні ЗМІ часто хочуть – "покажіть нам західну зброю, як вона працює, яка вона ефективна. Часом показують і танки, і засоби протиповітряної оборони, і багато іншого. Я від себе що б додав, хотілося б те саме, плюс літаки, але ще минулого року. Ну, але це моя особиста точка зору.

Ну от останні заяви від найбільшого німецького концерну зброї Rheinmetall, який входить, здається в трійку найбільших виробників зброї в світі, а також від турецької компанії Bayraktar. Ну й німці взагалі сказали, що вони вже за 12 тижнів в Україні розпочнуть виробництво бронетехніки, а також ремонт. Турки заявили, що також розпочинають виробництво свого підприємства. Мені здається, це прекрасна новина про яку треба, а можливо й не треба розповідати. Але вона дає певний стимул, що завтра і післязавтра нас зі зброєю будуть підтримувати. От ваша особиста оцінка: наскільки це важлива інформація на тлі Вільнюського саміту?

Надзвичайно важлива і з точки зору політичного сигналу і з точки зору безпекового сигналу. Тобто це  – Новий світ. Заява про те, що попри повномасштабну війну, яка триває попри ракетні удари, наші партнери і бізнес (бо мова йде не лише про державні проєкти, програми), вже бачать, що українське небо достатньо захищене для того щоби розвивати виробництво і працювати в цьому напрямку. Ну, але коли ми говоримо про виробництво – це не означає, що буде поставлений величезний завод, як ціль для російських ракет. Це сучасніше, складніше і децентралізованіше,  але сам факт подібних заяв є надзвичайно позитивним. Ну і в принципі є черговим ляпасом по обличчю російської диктатури. 

Ну і давайте ширше про український контрнаступ. Успіхи та виклики цього контрнаступу? Чому така різна оцінка? Чому, можливо, великий український контрнаступ відбувається не так, як хтось очікував? Імовірно, що це дуже складна справа, особливо зважаючи на позицію України, що треба зберегти життя кожного українського воїна і кожне життя найцінніше, ніж будь-яка звільнена територія. Але в західних ЗМІ, можливо псевдо-західних ЗМІ дуже багато інформації про те, що, мовляв, "зрада, все пропало,  українці не можуть відвоювати і давайте будемо згортати підтримку зі зброєю і фінансами, оскільки треба сідати за стіл переговорів. Чому, можливо, ми програємо комунікаційно в цьому, ваша оцінка успіху викликів і саме комунікаційну складову з українськими та західними ЗМІ і з нашими західними партнерами?

Звичайно, що Росія зберігає потенціал роботи і впливу інформаційного, агентурного впливу за кордоном РФ. І з останніх сил, останні консерви лопаються, коли треба повідомити щось на кшталт того, що ви згадали: що не треба підтримувати Україну, треба негайно припинити постачання, зупинитись там, де вони є, залишити рашистам все, що вони вкрали і так далі. Український наступ триває і триває безпосередньо на полі бою, а також в дипломатичній, інформаційно-економічній і багатьох інших сферах. Це комплексні питання і результати ми бачимо. Я думаю, що календар - це не та річ, коли ми повинні давати запрошення Путіну, умовно звільнення якогось великого українського міста.  Це все буде безумовно. Просто, можливо хтось в світі думає, що це така коротка казка, де ось спочатку дракон напав, а потім всі швидко відбились і все добре. Ні, це не так. 

Серіал Netflix, всі сидять і чекають розвитку подій. Якось занадто на одному епізоді все зациклилось, на думку обивателя…

Це справді складні події, які пов'язані з втратою життя наших оборонців і в умовах коли на жодному з напрямків, як по науці, Україна не має необхідної переваги в силах і засобах. В умовах, коли питання з авіацією досі обговорюються. Те, що ми робимо і те, що українське військово-політичне керівництво планує, як українські сили безпеки і оборони просуваються - це добрі результати. В умовах, коли ми наступаємо, але кількість знищених рашистів в рази більша, це добрі результати. І те, що ми щодня чуємо про знищені сили і засоби, в тому числі, і знищені артсклади, артустановки, бронетехніку  – це звичайно, все те, що дозволить завтра швидше просуватись. А коментарі  – це дуже добре, цікаво. Я переконаний, що сидячи в якійсь далекій теплій країні, перебуваючи далеко від Росії та російського вторгнення, можна коментувати багато різних речей по-різному. 

На завершення хотів у вас запитати, що для вас особисто стане повноцінною українською перемогою?

Є прості речі, які озвучені. Мені вони видаються цілком логічними –  вихід на міжнародно-визнані кордони 91-го року, покарання воєнних злочинців і відшкодування всіх збитків.

Ну, ще постскриптум, одне запитання. Ви згадали про путінські консерви, які вибухають. Сьогодні ще багато консервів і кротів сидять в українській владі? 

В нас є структури, які відповідають за контррозвідувальну роботу. Я думаю, що вони точно знають повний перелік, де, хто знаходиться, якого товару, яка консерва і якого виду. Але в цілому, враховуючи, що ми з вами проговорили настрої українського суспільства, дуже довгий період консервою було бути зручно, легко і безпечно. Сьогодні це не так, бо українське суспільство відкидає будь-що, що ще пов'язано і асоціюється з роботою на рашистів і окупантів. Якщо якась така консерва необережно проявляє себе, то її одразу починають народними методами притягати до відповідальності. Напевно – це ефективно і працює. Якщо комусь в голову і спаде така дурна думка то він буде просто боятися це зробити.