Представник ГУР Юсов: про умовного Путіна, загрозу з Білорусі (нині її немає) та 47 обмінів полоненими. Перша частина

14 липня ми вшановували пам'ять всіх тих українських громадян, які загинули внаслідок ракетної атаки, терористичного акту у місті Вінниця. 27 загиблих, понад 200 поранених. Влучання відбулося в медичний центр, в побутовий центр, в будинок офіцерів Вінниці. Величезні руйнування, величезні жертви. Ну і в ці дні, в дні цих роковин керівник ГУР МО Кирило Буданов дав велике інтерв'ю британській агенції Reuters. Його запитали там, чи слід створювати в Україні аналог ізраїльського "Моссаду", аби ліквідовувати ворогів України, на що Кирило Буданов відповів: "Для чого його створювати, якщо він вже існує?" Чи справді Україна здатна сьогодні знищувати ворогів своєї держави?

Так, це дуже сумні роковини і, на жаль, не єдині сумні роковини, які пов'язані з рашистською агресією проти України, з геноцидною війною, і таких терористичних актів і воєнних злочинів, на превеликий жаль, вже було чимало. Але в кожного з цих злочинів є ім'я виконавця, ім'я того, хто планував, віддавав накази. І якщо подивитись навіть в період з повномасштабного вторгнення (а можна і з 2014-го року), зі скількома з рашистів, причетних до організації та втілення воєнних злочинів в Україні, вже щось сталось і скільки вже не зможуть постати перед судом і опинитись на лаві підсудних, тому що їх немає серед живих. Тут залишається два варіанти: або думати, що це все – низка випадковостей, або припустити, що справді справедливість є. І, якщо хтось не готовий здатись до рук українського правосуддя, то справедливість і справедливе покарання знайде в інший спосіб. Але знайде обов'язково.

От про цей інцидент, про цей атентат (хороше слово було в часи українських визвольних змагань сторічної давнини), який стався в Краснодарі, коли під час ранкової пробіжки був фактично знищений колишній керівник підводного човна "Краснодар" Станіслав Ржицький. Його підозрювали в тому, що саме він віддавав наказ на запуск тих ракет, тих "калібрів", які влучили у вінницьку площу 14 липня минулого року. Чи ці події пов'язані – Вінниця і знищення Ржицького в Краснодарі?

Є класична відповідь в таких випадках, зокрема Головного управління розвідки: "не можемо ні підтвердити, ні спростувати". Факт в тому, що він причетний до воєнних злочинів, зокрема до згаданих подій у Вінниці. Те, що з ним сталось – він знищений. Більше деталей ми точно дізнаємося і зможемо оприлюднити вже після української перемоги. А кожен воєнний злочинець має розуміти, що, ще раз підкреслю, краще здатись до рук українського правосуддя. Можна обрати іншу країну, демократичну цивілізовану країну (таку як Україна), яка визнає мандат Міжнародного кримінального суду і дочекатися трибуналу. Це безпечно. Від всіх інших сценаріїв буде просто важко втекти, це питання часу. Ну і адресуємо до всіх інших громадян РФ – тримайтесь подалі від від воєнних злочинців, від військових об'єктів, від будь-яких речей, які пов'язані з армією окупанта і воєнними злочинами, тому що поруч із ними небезпечно.

Пане Андрію, наскільки ретельно документуються ці злочини? Про яку кількість воєнних злочинців йде мова, хто цим займається, які це саме злочини? Для того, щоб після завершення війни покарання понесли всі ці злочинці.

Мова йде, звичайно, про тисячі людей (людей умовно, тобто швидше про тисячі нелюдів). І це серйозна робота українського сектору безпеки і оборони, всієї правоохоронної системи, Офісу генерального прокурора, міністерства юстиції, ДБР, СБУ, МВС. Звичайно працює розвідспільнота, але прокуратура, департамент воєнних злочинів – це структури, які працюють над тим, щоби встановити, документувати, зібрати доказову базу і визначити злочинця, який має бути притягнутий в результаті. Це велика робота, результати якої найбільш яскраво будуть представлені в ході цього міжнародного трибуналу. А він обов'язково розпочнеться. І в цьому допомагають також і представники громадянського суспільства – всі ті, хто пережив окупацію, всі ті, хто був свідком воєнних злочинів, всі ті, хто постраждав в наслідок них, ті, хто зараз знаходиться у вимушеній еміграції, цивільні особи, військовослужбовці. Тобто вся ця доказова база, безумовно, збирається. Зрозуміло, що воєнний злочинець номер один – це людина, схожа на Путіна (або умовний Путін), як би ми не вважали чи не ставилися до цієї особи зараз. Але всі інші також. Тобто це воєнно-політичне керівництво Російської Федерації. Але далі – всі ті, хто погоджувався, всі ті, хто брав участь у виконанні цих злочинних наказів, натискав на кнопку, натискав на курок, планував, допомагав, перевозив, надавав інформацію. Звичайно, що всі ці особи мають бути притягнені до відповідальності.

Поясню наших глядачам та читачам, чому наші британські колеги запитували Буданова саме про "Моссад": очевидно натякали на спеціальну операцію ізраїльської спецслужби і ізраїльського уряду після трагічної олімпіади в Мюнхені 1972 року, коли терористи розстріляли, фактично знищили частину ізраїльської спортивної делегації. Після цього уряд розробив спеціальну операцію "Гнів божий" зі знищення тих самих терористів, які протягом кількох наступних років були ліквідовані. 

Давайте ще кілька слів про українських заручників, які потрапили в полон – не лише військових, але й цивільних. Наші американські колеги з видання Associated Press повідомили, що мають на руках документи, завізовані російськими урядовцями, про плани побудувати кілька в'язниць для українських цивільних полонених. Також український омбудсмен Дмитро Лубінець заявив про те, що лише в полоні зараз перебуває понад 20 000 цивільних людей. Це величезна кількість! Що це за люди, де вони зараз? І, якщо це не військова таємниця, то скільки військових у полоні? В яких умовах вони знаходяться? І чи відбувається з ними контакт?

Ми не коментуємо цифри: ані українських військовополонених, які знаходяться в руках окупантів, ані рашистів, які знаходяться в українському полоні. Тому що триває підготовка до наступних обмінів, переговорний процес, а це чутлива інформація, яка може вплинути на цей процес. А також тому, що держава-агресор часто нехтує і не виконує норми міжнародного права і Женевської конвенції. Зокрема, починаючи з найбільш елементарних – це інформування Міжнародного комітету Червоного Хреста про факт перебування людини в полоні. Про когось дають ці відомості, про когось не дають, про когось дають із великим запізненням. Не інформують про місця перебування, не забезпечують у повній мірі належний доступ, і багато-багато інших речей. Українські військовополонені знаходяться в різних місцях, в тому числі на тимчасово окупованих територіях, і на території так званої Російської Федерації також. Умови різні і інформація про порушення прав військовополонених, про недостатнє медичне обслуговування, про проблеми з харчуванням, про інші засоби впливу, які застосовуються проти наших військових, є. Вона збирається і на неї відбувається відповідне реагування.

Пане Андрію, я вас переб'ю, але Associated Press пише про цивільних, навіть не про військових полонених. Вони пишуть, що їх катують, їх б'ють струмом, їх душать, в них там є проломані голови. Це страшні речі! Як, можливо, міжнародні структури реагують на такі повідомлення? Бо це впливове видання, це не якась там бульварна газета, це Associated Press.

Це впливове видання і дуже добре, що міжнародна преса, вільна преса звертає на це увагу. І, звичайно, хотілося би набагато більшої уваги з боку міжнародних інституцій – як в контексті захисту прав українських військовополонених, так і українських цивільних. Власне, не полонених, бо полон – це юридично визначений термін. А коли ми говоримо про цивільних, то це просто заручники, бранці. На якій підставі держава-агресор зайшла на українську територію, захопила цивільних громадян, часто вивозила їх на територію так званої Російської Федерації і тримає їх сьогодні поза межами міжнародного права, українського права і, в більшості випадків, навіть свого так званого права, тієї самої Росії. На якій підставі вони опинились там? В якому статусі знаходяться? На ці питання часто просто не існує відповідей навіть у бутафорській правовій системі сьогоднішньої Російської Федерації. Так, це черговий воєнний злочин, це черговий масовий злочин. Утримання цих людей часто відбувається з порушенням будь-яких норм. Особливо, якщо говорити, що вони, не мали бути позбавлені волі, можливості пересування чи свободи дій. Тобто це не пристосовані приміщення, часто це якісь напівпідвали, якісь освітні заклади, щось перероблене, переналаштоване. В більшості випадків це підвали, які просто переобладнані на катівні. Пізніше з'явились терміни "фільтраційні заходи" (а це заходи, які поза межами будь-яких норм і права, і моралі) і "фільтраційні табори". Вочевидь сьогодні переходять до наступного етапу, коли вже вся ця фільтраційна історія занадто затягнулася і треба переходити на якісь інші, промислові рейки. Але по своїй суті це – концтабори.

В Україні існує Координаційний штаб з питань поводження з військовополоненими. Як родичі та близькі українських і військовополонених, і цивільнополонених, вибачте за такий новотвір, можуть дізнаватися хоч якусь інформацію про долю, про перебування своїх близьких, рідних, які, на жаль, потрапили в полон?

Координаційний штаб з питань поводження з військовополоненими і Національне інформаційне бюро для того й існують, щоб, закрема, підтримувати контакти з родинами захисників і з родинами незаконно утримуваних цивільних осіб, збирати інформацію і ділитися нею, коли вона перевірена і достовірна, коли це можна робити, якщо це не нашкодить полоненим і іншим особам, які знаходяться в руках у рашистів. Працює громадська приймальня, працює гаряча консультаційна лінія, офіс омбудсмена. Комунікацію здійснюють і представники СБУ, МВС. В координаційному штабі є делеговані представники від систем сектору безпеки і оборони. І, залежно від напрямку питань, є спілкування і надається необхідна інформація.

Як людям звертатися? Це телефон, це гаряча лінія, це інтернет-сайт? Тобто як комунікація відбувається?

Це все разом. В Києві відбувається фізичний прийом громадян за адресою Спаська, 37, це на Подолі. Більшість родин, які стикнулися з цим горем, вже знають цю адресу, на превеликий жаль. Є чотири регіональних центри: Львів, Вінниця, Харків і Миколаїв.Там також ведеться і прийом громадян, працюють консультаційні лінії. Звичайно є і чат-бот, і комунікація через соцмережі, і консультації телефоном (це робота психологів). Цю інформацію можна легко отримати в тому числі через пошукові системи. Паралельно таку комунікацію здійснюють інші представники сектора безпеки та оборони, Національне інформаційне бюро, Офіс уповноваженого з прав людини. Але головне, звичайно, це отримати достовірну інформацію про те, що з людиною, де вона перебуває, в яких умовах утримується і що необхідно зробити для того, щоб повернути її додому. І така робота ведеться. За період повномасштабного вторгнення 2576 українців і українок повернуто з рашистської неволі. Переважно це оборонці, але також і цивільні. 47 обмінів відбулось і робота триває. Далі буде.

Одне з найбільших досягнень українських перемовників, і військових, і розвідників, це повернення з Туреччини українських захисників Азовсталі, командирів Азову, які після обміну перебували саме там. Що можна розповісти? Які деталі цієї спецоперації може бути відомими для наших глядачів та читачів?

Насправді нічого надзвичайного зараз не відбулося. Це надзвичайне відбулося в вересні 2022-го року, коли відбувся великий обмін, в рамках якого 215 українських захисників повернулись, в тому числі командири Азовсталі. П'ятеро з них до останнього часу перебували в Туреччині. Зараз з'явились можливість і вони повернулись додому, до України, до своїх обов'язків і до своїх родин. Далі робота триває. Ми бачили, звичайно, який вий з цього приводу піднявся рашистськими пропагандистами. Говорять про якісь домовленості. Зрештою вже виступив президент Ердоган, прокоментував цю ситуацію. А по-друге, якщо говорити про якісь домовленості, то давайте згадаємо, що (до повернення командирів з Туреччини) Росія в односторонньому порядку якимось дивом передала 11 українських військовополонених Угорщині. Незрозуміло, на яких умовах, незрозуміло як. В Україні є офіційні структури, які відповідають за цю роботу, Координаційний штаб. На території РФ теж начебто діють такі структури їхнього міністерства оборони, прости господи, цим займається. Але ніхто нічого не інформував.

А яка доля цих людей зараз? Бо якось спочатку виник маленький дипломатичний скандал, коли їх передали до Угорщини. Зараз пройшло кілька тижнів і якось це питання відійшло на другий план. В якому статусі зараз перебувають ці люди і де вони фізично є? 

Україна і надалі тримає в фокусі це питання. Але просто, повертаючись до якихось домовленостей…  Російська Федерація дозволяє собі нехтувати женевськими конвенціями і, не інформуючи Міжнародний комітет Червоного Хреста, передавати українських громадян в якісь інші місця. Я думаю, що після цього говорити про якісь домовленості, це несерйозно з боку росіян. 

Якщо говорити про долю конкретно цих осіб, то п'ятеро захисників вже повернулись. З іншими повноцінного контакту поки що так і не було. Більше того – є інформація про те, що подібні спецоперації, російські ІПСО, можуть продовжуватися. В тому числі повторення історії з використанням так званої РПЦ. Насправді це, звичайно, не релігійна історія. Це історія російських спецслужб. І знову Угорщина, знову українці угорського походження, яких будуть пробувати використовувати проти власної держави.

Щодо російських військовополонених в Україні. Про яку кількість йде мова, якщо це не військова таємниця? Що це за люди і  чи є контакти? Я маю на увазі, чи несуть вони якусь корисну інформацію для української розвідки, чи йдуть вони на контакт, на співпрацю? І, можливо, вже є факти переходу на бік України?

Знову ж, кількість не можу назвати наразі. Але ця кількість активно поповнюється зусиллями українських Сил безпеки і оборони. По якості серед них є різні люди. Переважно це такий контингент, який не становить якоїсь особливої цінності з точки зору навичок, підготовки чи інформації. Але трапляються і дуже цікаві персонажі, і з важливою інформацією, і з цікавою позицією, долею. Незалежно від їхніх рангів, як би ми не ставилися в цілому до окупантів, до всіх Україна ставиться, як цивілізована держава: з дотриманням міжнародного права і Женевської конвенції. Є доступ відповідних міжнародних організацій і правозахисників до таборів утримання. Більшість із них захоплені в полон, але є і такі, які здаються самостійно, зокрема по державній програмі координаційного штабу "Хочу жить". Активно розвивається, користується попитом. Багато рашистів цікавляться, ще не потрапивши на передову, і ця програма розвивається. Є офіцери, ми знаємо, була вже публічна інформація, і пілоти, і розвідники, і багато-багато інших осіб.

Ми багато говоримо про зміну настроїв серед "російських веж" після так званого "мятєжа" імені Євгена Пригожина і групи "Вагнер", яка намагалася чи не намагалася штурмувати Москву. Але якийсь рейд відбувався. Кирило Буданов вже після цього "мятєжа" дав інтерв'ю британській The Times, в якому сказав, що були контакти з вагнерівцями, "зустрічалися в багатьох значеннях" – дослівна цитата з "Таймс". Що це були за контакти? І як ви загалом оцінюєте зараз ситуацію навколо Кремля? Оскільки я читаю багатьох російських головорізів, зокрема Гіркіна інколи почитую. Він каже, що "мятєж" вдався і зараз посилилися група Ковальчуків (зокрема Юрія Ковальчука, молодшого брата, акціонера головного банку "Росія") і Сергія Кірієнка, які зараз намагатимуться грати на дискредитацію російського війська, аби фактично здатися в полон всьому світу, поставити Кірієнка і таким чином зробити ротацію. Головне, щоб Кірієнко очолив Росію, а Росія програла в цій війні. Це така конспірологія від головоріза-терориста Гіркіна. Як ви для себе розумієте, що зараз відбувається в оточенні Кремля? Натомість український політолог Вадим Денисенко, керівник Інституту майбутнього, каже, що Путін перестав бути альфа-самцем і зараз він всі рішення ухвалюватиме виключно з огляду на своє оточення.

Хороша версія Гіркіна. Бачите, міг би бути, можливо, талановитим письменником, а став воєнним злочинцем, що вже є доведеним юридичним фактом. Може навіть письменником-фантастом. 

Повертаючись, до початку питань, по контактах. Це знову-таки до теми полонених. Україна – держава цивілізована, у нас є одна структура, яка займається питанням обміну. На Росії, в Московії це не так. І Україна проводить перемовини окремо з різними групами, угрупованнями, структурами, які утримують в полоні наших захисників. Тобто окремо з кадирівцями, окремо з вагнерівцями, іншими якимись структурами, окремо з міністерством оборони. Щодо контактів з умовною ПВК Вагнер, тому що насправді ця структура по-іншому називається. Як сьогодні людина, схожа на Путіна, заявляла, що в них по закону взагалі ПВК заборонені, але фінансується з бюджету, все складно там у них організовано. Тим не менше, звичайно, контакти такі були. І насамперед мова йшла про повернення наших захисників, які опинилися в руках у вагнерівців. 

Що стосується заколоту, то це все було по-справжньому. Справжні гелікоптери збиті, справжні літаки знищені, справжні пілоти російські загинули. Якщо уявити, що все було постановкою, то занадто дорога, напевне, постановка. Про успіх чи не успіх ще зарано говорити, тому що цей процес триває. Конфлікт Пригожина з Шойгу не зник, наслідки ми бачимо буквально в живому режимі, щодня щось з'являється. То Суровікін пропав, то нові генерали на обшуки викликаються. І це все наслідки тих подій, тобто воно в динаміці розгортається.

Французька Libération писала, що самого Пригожина начебто тримали кілька днів у Кремлі, поки він там не пішов на якісь поступки. З іншого боку подивіться – Путін зустрічається з Пригожиним, головорізом та терористом, зустрічається з 35-ма ще такими самими главарями цих головорізів з ПВК "Вагнер", але, наприклад, не зустрічається з родинами тих самих загиблих російських пілотів, про яких ви згадували. Як може вплинути ця ситуація на громадську суспільну підтримку того самого Путіна в російському суспільстві? 

Для того, щоб було громадянське суспільство, потрібні громадяни. Там їхня кількість нікчемна і в цілому, відповідно, суспільства немає. А підданим достатньо того, що покажуть по телевізору. В крайньому випадку ми бачимо ці подачки, які там відбуваються. Комусь туалет поставлять, комусь картоплі передадуть чи дрова. Ну, напевно, когось це задовольняє. Це насправді цікаві, більше вже філософські питання. Скільки ще люди мають витерпіти і заради чого? Ну от ви для чого нападали на Україну? Що ви отримали зараз? Уже далеко за 200 тисяч знищених рашистів, це ж у кожного є якісь родичі, матері, дружини, сестри. Ну от яка мотивація цього всього? Що ви отримали в результаті і для чого далі слухати диктатора? Ну поки що слухають. Добре, це їхнє право.

Якщо стосовно Путіна, як альфа-самця, то звичайно ні. Це весь світ побачив і зараз ця ситуація насправді загострюється, витрачаються великі ресурси для того, щоб вже всередині країни провести ІПСО, відновити імідж Путіна. Але далі виходить все складніше і складніше. І дуже показовим є факт, що люди, яких звинуватили в державній зраді та заколоті – справи проти них закриті. І будь-які інші проблеми, якщо у них раптом будуть виникати, то це означає, в спосіб принаймні формального закону вони не могли вирішити ці питання. А цапами-відбувайлами зараз стають ті самі кадрові військові. Знову ж таки виникає питання до кадрових військових РФ: ви довго збираєтеся терпіти?

В підсумку ця вся ватага озброєних бандитів переїхала до Республіки Білорусь…

Не переїхала. Обіцяти – не значить одружитися. На території Білорусі сьогодні знаходиться невелика група. Це умовно штабна група вагнерівців, яка займається вирішенням юридичних, організаційних та інформаційних питань. Основні сили і засоби на територію РБ не прибули. І, в принципі, з самого початку і не планувалось.

Разом із тим президенти Польщі, Литви та Латвії звернулися напередодні Вільнюського саміту до керівництва НАТО з заявою про те, що, за їхню інформацією, є загроза до їхньої нацбезпеки саме з території Республіки Білорусь. Очевидно мова йшла не лише про вагнерівців, але й про ядерну зброю, яку росіяни обіцяли розмістити вже з 1-го чи 2-го липня, побудувати сховище на території Республіки Білорусь…

Польща навіть почала піднімати питання про розміщення ядерної зброї США на своїй території. Чудові наслідки дій путінського режиму, все йде за планом. НАТО максимально "послаблюються" по периметру російського кордонів.

Чи є загроза для України і чи вже російська тактична ядерна зброя на території Республіки Білорусь?

А яка загроза тут для України, як, власне, і для НАТО? Російська тактична ядерна зброя давно знаходиться біля кордонів НАТО. Калінінградська область – будь ласка. Загрожує Україні також давно. На жаль, у нас велика протяжність кордону із цими горе-сусідами і частина баз, де знаходиться ядерне озброєння або елементи ядерного озброєння, знаходяться зовсім неподалік від України. І останні події, пов'язані з Пригожиним, знову актуалізували це питання. Тому для нас тут нічого не змінилось. Підвищення ставок, підвищення шантажу – так, цим власне Путін і займається. Лукашенко традиційно в будь-якій ситуації, як навіть і в ситуації з Пригожиним, пробує отримати максимальну вигоду персонально для себе. 

Питання безпеки українських громадян, які проживають на півночі нашої країни, на північному заході. Вони дуже часто ставлять запитання, зокрема мої родичі. Вони кажуть: підуть вони з Білорусі чи ні? І всі мої запевнення, що це неможливо, чомусь сприймаються вельми скептично. Заспокойте, будь ласка, наших громадян.

Для цього російські ІПСО і проводять – щоб відволікати сили і засоби, щоб сіяти паніку. Вже там більше року розповідають, що зараз буде напад з Білорусі. Після цього виходить український сектор безпеки і оборони. Кирило Буданов неодноразово давав інформацію, представники ГУР - про те, що ми відстежуємо ситуацію, зараз змін немає, найближчим часом не передбачається подібного сценарію (інтерв'ю було записане 14 липня, - Ред.). І ось по сьогоднішній день з території Білорусі в нас нічого не відбулося. Я думаю, що є бажане і є дійсне. Звичайно, Путін хотів би залучити диктатора Лукашенка до повномасштабного вторгнення, разом з російськими військами, в Україну. До наземної операції насамперед. Але бачимо, що це по сьогоднішній день не виходить і, в світлі останніх подій, немає ознак, що найближчим часом вийде.

Я читав інформацію від нашої розвідки, що на території Республіки Білорусь взагалі вже не залишилося кадрових військових збройних сил Російської Федерації. Це теж, напевно, про щось свідчить. 

Білорусь використовувалась здебільшого як хаб рашистів – для навчання, логістичний, ремонтний. Основна хвиля "чмобіків" зараз вже, в принципі, навчання пройшла і такого пікового навантаження на полігони немає. Вони, в принципі, можуть справлятись полігонами на території Московії. 

Далі буде. Другу частину інтерв'ю із Андрієм Юсовим читайте 21 липня.