Про Арестовича, АллатРа, одностатеві партнерства та вибори під час війни. Велика розмова Еспресо з Інною Совсун

Відома своїми правозахисними ініціативами. Є співавторкою законопроєкту про інститут реєстрованих партнерств, який у разі прийняття вперше дозволить одностатевим парам офіційно оформлювати стосунки. Написала заяву в правоохоронні органи після заяв ексрадника Офісу президента Олексія Арестовича щодо “душіння жінок”. 

Викладає у Київській школі економіки, Києво-Могилянській академії, читала лекції в Українському католицькому університеті. Одна з засновниць аналітичного центру CEDOS, консультувала Міністерство охорони здоров’я, Світовий банк, проекти ЄС та USAID, Всесвітню організацію охорони здоров’я. 

Навчалася політології у Києво-Могилянській академії, Університеті Шевченка, проводила дослідження в США в Університеті Каліфорнії в Берклі, вчилася також у Швеції в Лундському університеті. 

З цієї розмови ви дізнаєтеся:

• Який політичний режим зараз в Україні
• Чи можна проводити вибори під час війни
• Хто за, а хто проти реєстрації одностатевих партнерств
• Що таке АллатРа і чим вона небезпечна

"Будуть вибори чи ні, залежить від рейтингу президента"

Ви політологиня за освітою. Як би ви характеризували сьогоднішній політичний режим? Це все ще демократія чи вже є ознаки авторитаризму?

У нас режим воєнного стану. У таких умовах накласти якусь традиційну політологічну класифікацію важко. Вочевидь, сам режим воєнного стану означає обмеження прав і свобод. 

Але чи всі обмеження прав і свобод є виправданими, чи всі з них логічно пояснюються фактом воєнного стану? Я абсолютно підтримую обмеження доступу до інформації, які стосуються безпеки. Але є обмеження прав і свобод, які викликані посиленням централізації влади. Тобто воєнна цензура – це одна справа, а цензура політичних опонентів – зовсім інша історія.

Мене дуже насторожують деякі тенденції. Єдиний телемарафон з вочевидь керованим доступом в ефір. Обмеження прав депутатів Верховної Ради, коли парламент перетворюється у виконавця волі Офісу Президента.

У критичні моменти завжди саме Верховна Рада вберігала Україну від скочування в авторитаризм або в хаос. Це і 2004 рік (Помаранчева революція), і 2014-й (Революція Гідності), коли парламент утримував Україну в демократичному руслі. Тому скорочення прав парламенту — це дуже небезпечно і не можна пояснити воєнним станом.

Вибачте за пафос, але наші військові на фронті відстоюють демократію. Мій коханий чоловік на фронті з 24 лютого 2022 року, тому для мене це особисте. І він точно воює не для того, щоб Банкова (де розташований Офіс президента, - ред.) вирішувала, чи можу я їхати у відрядження, чи ні.

Наша перемога великою мірою залежить від підтримки іноземних партнерів, і ця підтримка буде допоки, доки ми залишатимемося демократичною країною. Якщо наша демократія зникатиме, їм буде важко пояснити своїм виборцям, чому потрібно витрачати мільярди доларів або євро на підтримку України.

Одна з ознак демократії — вибори. Чи можна проводити вибори під час війни? 

У цих умовах, що є зараз, вибори провести неможливо, вони не будуть ознакою демократії. Подивимось на вибори в Росії. Чи факт того, що наступного року в Росії переоберуть Путіна, є свідченням демократії? Вочевидь, що ні. Тому вибори – це не єдина, а подекуди й не визначальна характеристика демократичного режиму.

Які можуть бути вибори в умовах обмеженого законом доступу до медіа, в умовах неочевидних безпекових ситуацій, коли військові не зможуть ані балотуватися, ані адекватно висловлювати свою політичну позицію публічно? Хтось з військових захоче балотуватися. Чи можемо ми сказати їм, що вони не мають права балотуватися? Ні в кого язик не повернеться це сказати. Чи зможуть вони реалізувати це право? Теж не зможуть. То про які вибори йдеться? 

Я вже мовчу про те, що це буде відволікання суспільної уваги від тієї складної ситуації, де ми знаходимося у цей момент. Пріоритет зараз – це перемога. 

Але це не значить, що нам не треба боротися за демократію в інший спосіб, на інших майданчиках. Кожен крок, який здійснюється, має базуватися на повазі до демократичних принципів.

Фото: фейсбук-сторінка Інни Совсун

Була заява одного конгресмена-республіканця Ліндсі Грема, і все. Це взагалі не означає, що це думка більшості або Білого Дому. В Америці теж є політична боротьба, своя логіка процесів, вони роблять заяви для своїх виборців. Якби це була офіційна позиція США, ми б вже це почули на іншому рівні. Вибачте, коли президент США Джо Байден хотів донести українській владі, що буде повномасштабна війна, це звучало на кожному майданчику.

По європейських партнерах я також не бачу таких сигналів. 

Але водночас це і питання до нашої влади: яку позицію вона комунікує? Наскільки наші посли доносять українську позицію нашим партнерам? Вибачте, в нас досі немає посла у Великій Британії, а це наш ключовий партнер. Одного посла (Вадима Пристайка, — ред.) прибрали через особисту образу президента, іншого не призначили. Я не буду давати оцінку словам посла, але коли ви вирішуєте прибрати посла в ключовій країні, ви одразу маєте його замінити на когось іншого. Хто тепер комунікує нашу позицію у Великій Британії? 

Питання не в тому, наполягають наші партнери на виборах чи ні. Питання, чи наша влада зацікавлена в виборах під час війни. Зараз незрозуміло. Але ситуація може змінитися, якщо почнуть змінюватися рейтинги президента. 

У нас і парламентські, і президентські вибори мають бути наступного року за графіком. Проведення парламентських виборів буде порушенням Конституції, бо там [у ст.83] прямо сказано про продовження роботи парламенту до кінця воєнного стану. 

А ось по президентських виборах такого обмеження немає. Тому, я думаю, будуть вибори чи ні — залежить від рейтингу президента. Від цього в Офісі будуть відштовхуватися.

Але в президента є парламентська більшість, тому й Конституцію вони можуть змінити за потреби?

Під час воєнного стану не можна змінювати Конституцію.

"Закон про одностатеві партнерства — це ознака того, куди ми рухаємося як суспільство"

Поговоримо про одностатеві партнерства. У вас є відповідний законопроєкт, вже два міністерства його підтримали. Скільки ще треба?

Для мене цей законопроєкт - про цінності. Він про те, куди ми рухаємося як суспільство. Ми зареєстрували проєкт №9103 у березні 2023 року. І коли ми його реєстрували, я була готова, що 80% коментарів будуть критичними. Водночас виявилося, що люди нас дуже підтримали. У тому числі більшість міністерств написали позитивні висновки одразу, а з двома була проблема. Міноборони та Мінюст надали негативні висновки з різних причин, а тепер вони ці висновки змінили, і фактично підтримали законопроєкт. Це велика перемога.

Цей закон є нашим зобов'язанням для вступу в ЄС? 

Такої вимоги до євроінтеграції немає, але в нас є рішення Європейського суду з прав людини про те, що відсутність в Україні юридичної можливості реєструвати одностатеві партнерства порушує Європейську конвенцію з прав людини. Це рішення від червня 2023 року, воно в вересні набуло чинності. Тобто зараз Україна вважається офіційно порушницею Європейської конвенції з прав людини. Це не той образ, який нам хотілося б мати, особливо говорячи про наші прагнення інтеграції до європейської спільноти. Партнерства — це також наше зобов'язання, яке Уряд на себе взяв ще дев'ять років тому, видав відповідну постанову. 

Наш законопроєкт пройшов вже чотири парламентські комітети, не основні, але позиція цих депутатів також важлива. 

Які позиції фракцій?

Серед ініціаторів законопроєкту про партнерства 18 депутатів “Голосу” та “Слуг народу”. Зокрема, голова фракції “Голос” Олександра Устінова та голова партії “Слуга народу” Олена Шуляк.

Чи передбачає законопроєкт узаконення одностатевих шлюбів?

Ні, не йдеться про шлюб. Законопроєкт говорить лише про цивільні партнерства — як між представниками однієї статі, так і між представниками різних. Він розв'язує майнові питання, наприклад, у разі смерті одного з членів партнерства. Дозволяє відвідувати один одного у реанімаціях. Знімає інші побутові питання, які регулярно виникають у парах і сьогодні не мають законодавчого регулювання. 

Яким є ставлення суспільства до цього питання?

Соцопитування демонструють, що групи людей, які "точно підтримують" одностатеві партнерства та "точно не підтримують" збільшуються. Тобто суспільство зараз визначається зі своїми позиціями, ці позиції радикалізуються. Це добре, тому що питання, які раніше не були частиною публічної політики, стають нею: права ЛГБТ+, права жінок. Це значить, що ці питання мають шанс бути розв'язані в публічній площині. 

Публічна реакція на кліп Жадана та Соловій, де дві дівчини цілуються у кадрі, є прикладом такої радикальної реакції?

Це позиція греко-католицької церкви щодо кліпу, не суспільства в цілому. Я бачу, що молоде покоління зараз якраз активно підтримує рівність прав жінок і чоловіків, ЛГБТ+. Вочевидь, реакція греко-католицької церкви не є такою, якою мала би бути в сучасній демократичній державі.

А яким є ставлення інших церков?

Передбачуваним. І ця реакція мене розчаровує. Рада церков засудила законопроєкт. Але мене дивує, що до Всеукраїнської ради церков досі входять представники УПЦ МП. Чи не варто Раді церков розібратися з цим у першу чергу?

Інна Совсун у Раді під час пандемії ковіду у 2020 році. Фото: фейсбук-сторінка Інни Совсун

"Арестович – це не просто хайп, це серйозніша загроза"

Ви згадали про права жінок, і я не можу не спитати про ваш позов проти Олексія Арестовича за його, на мій погляд, сексистські висловлювання. Водночас він сказав, що його не так зрозуміли і слова були вирвані з контексту. Ви повірили йому? Відкликали позов?

Звісно, ні. Щодо конкретно цього семінару, де Арестович каже про “душити жінок”, то це лише одне з багатьох його подібних висловлювань щодо жінок.
І якщо подивитися на всі інші висловлювання, і подивитися в комплексі, який меседж він доносить, то він дуже зрозумілий і простий. Тому я написала у заяві в поліцію, що треба подивитися не тільки цей один семінар, а всі його публічні заяви в сукупності. Цього буде більш ніж достатньо, щоб зрозуміти його позицію. 

Він поширює радикальні патріархальні цінності в стилі "домострою". Хоча я не впевнена, що він їх справді поділяє. Це дуже стратегічна дія, це не просто випадковий набір слів і рухів з його боку. Це цементування довкола нього консервативного електорату, що відкидає прогресивні європейські цінності.

Буквально за пару днів після того, як я написала заяву в поліцію, з'явилася інша скандальна новина про Арестовича. Він поїхав на Форум вільної Росії в Талліні, і там теж наговорив про "режим Зеленського". І знаєте, я можу критикувати Зеленського, але ніколи не скажу фразу "режим Зеленського", бо це - путінська термінологія.

Але ж питання навіть не у тому, що він там сказав. Питання у тому, хто йому підписав дозволи на виїзд. Все виглядає так, що це штучно створена історія, і під Арестовича збирають голоси виборців Партії регіонів, ОПЗЖ. Це таке переформатування консервативних поглядів, м'яке просовування російських наративів. Він наче і не хвалить Путіна, але ціннісно закладає основу для повернення близьких йому наративів в українську політику.

Я впевнена, що це не відбувається саме по собі. За цим хтось стоїть. Арестович – це не просто хайп, це серйозніша загроза.

Але цей електорат існує. Чи не краще, щоб він обирав Арестовича, а не Шарія?

Цей електорат існує, але в тому й відповідальність політиків, щоб із таким електоратом працювати, переконувати його, а не плентатися за ним хвостом. Треба малювати іншу перспективу, змінювати думки, у цьому суть політичного лідерства.

Найлегше просто подивитися соціологію і говорити те, що людям подобається, а не те, у що сам віриш. А треба думати не про технології, не про те, як цих виборців використати і завести в Раду зручних людей завдяки проросійському електорату. Треба думати про майбутнє. Яка перспектива заміни умовного Шарія на Арестовича? Що цей електорат і надалі буде проросійським? Буде кликати Росію і наводити ракети на українські міста?

Політичне лідерство — це відповідальність. Це сміливість казати виборцям і те, що може їм не сподобатися.

Я зараз читаю біографію Маршалла, того самого, якого ми знаємо через “план Маршалла”. Так ось він був начальником штабу Армії США при президенті Франкліні Рузвельті та Гаррі Трумені. І ось у книжці цікаво описано, як складно було Рузвельту переконувати американське суспільство та Конгрес США виділяти гроші американських платників податків на виробництво зброї для війни, яка ведеться десь дуже далеко. 

Але тоді і Маршалл, і Рузвельт сказали: нам потрібна повна мобілізація ресурсів. У Конгресі це рішення викликало шторм, але імена Маршалла та Рузвельта залишилися в історії. 

Треба мислити з позиції державника, а не з мотивів пристосуванства і кон'юнктури. Вибачте за пафос знов, але ми як політики вирішуємо, де опиниться суспільство завтра в результаті наших дій. І ми маємо брати на себе відповідальність за непопулярні рішення.

Щобільше, коли армія звільнить Крим та Донбас, такого електорату буде вдосталь.

Це глобальніша проблема. Чи може демократичний режим займатися антипропагандою, контрпропагандою? Варто думати про якісь програми, скажімо так, підвищення поінформованості. Я не хочу казати “пропаганди”, бо йдеться про донесення правди. Але йдеться про програми для громадян, які перебували під впливом Російської Федерації.

Це має бути дуже системно й тривало. Я запитувала в німців, як вони це робили після Другої Світової. У них були велетенські програми громадянської просвіти: курси, семінари для дорослих і для дітей. Держава на це виділяла гроші всім, кому тільки можна. Профспілкам, церквам, громадським організаціям. І люди приходили, слухали про те, що таке демократія, як їм тепер жити. Це велике завдання з підвищення критичного мислення.

Просто [без такого навчання] дати право голосу людям, які десять років жили у світі, де Путін — їхній лідер, некоректно. 

Фото: фейсбук-сторінка Інни Совсун

"Все вказує на звязки АллатРа з Росією"

Вчора по всій країні пройшли обшуки в організації АллатРа. За кілька тижнів до цього на своїй сторінці у фейсбуці ви написали історію про дівчину, яка потрапила в організацію АллатРа. В нас у країні свобода совісті, може, це якась з релігійних течій. Чому ви так обурилися, що вдалося дізнатися про цю організацію?

Історія про дівчинку з умовним іменем Катя відбулася насправді. Це знайома моєї знайомої. Була відмінницею в школі, вчилася у хорошому університеті в Києві, і раптом каже друзям цілком серйозно, що силою думки можна рухати предмети. З часом вона розірвала стосунки з усіма друзями, віддалилася від родини, стала говорити про рептилоїдів, які мають захопити світ і т.д.

Я почала вивчати це питання і зрозуміла, що проблема величезна. Організація АллатРа завішала своїми бордами столицю та інші міста, зараз діє під брендом “Благотворче суспільство”, має багато агітації у соцмережах — і на ютубі, і в тіктоці — із їхнім "духовним лідером" Ігорем Даніловим. Організовує масові так звані форуми. Як політикиня я знаю, скільки коштує оренда одного борду в Києві, і розумію, про які бюджети йдеться. Це величезні гроші. Але кому це вигідно?

Все вказує на їхні зв'язки з Росією. Це виходить і з їхньої ідеології, яка стверджує, що світом керують рептилоїди. А єдиний спосіб врятуватися від рептилоїдів — це слов'янська душа і слов'янська єдність. І цей міфічний лідер слов'янської душі, на ім'я Ному, біографія якого збігається із біографією Путіна. Теж працював заступником мера, у спецслужбі. Ти читаєш і розумієш, що це про Путіна. 

Запрошують на свої телемости путіністів та депутатів від "Єдіной Росіі". 

Вони дуже точково працюють. Фіксують проблеми на соціально-політичному рівні: люди збідніли через війну, втратили роботу. А тут АллатРа з обіцянками 60 квадратних метрів житла на людину безкоштовно, про одноденний робочий тиждень, базовий дохід, безкоштовну комуналку.

Вони також поширюють свої ідеї у школах, я чув?

Це дійсно так. Син моєї знайомої почув про АллатРа від своєї вчительки, яка проводила урок основи здоров'я. Ми також знайшли посилання на книги АллатРа у так званих наукових журналах (які насправді псевдонаукові). А коли я описала у соцмережах історію своєї знайомої, отримала дуже багато листів від людей, чиї рідні опинилися у цій організації. Тобто спочатку мені здавалося, що це дуже локальна історія, а тепер я бачу, що це глобальна для України проблема. 

"Зима буде важкою"

Насамкінець не можу не спитати про підготовку до зими, бо ви представляєте профільний комітет у Раді. Як ми переживемо цю зиму? Наскільки країна готова до обстрілів?

По-перше, я не все можу вам сказати, оскільки частина цієї інформації секретна. По-друге, це все ж питання до виконавчої влади, а не до опозиційної депутатки. Але що важливо донести. Я б не хотіла поширювати надмірно оптимістичні очікування. 

З одного боку, ми доклали більше зусиль, щоб підготуватися до обстрілів, якщо порівнювати з минулим роком. З іншого боку, торік система так постраждала, що не все вдалося відновити. Це як організм після хвороби — він ослаблений.

Я не люблю апокаліптичних сценаріїв, але я прихильниця реалістичних оцінок. Зима буде важкою. Підстав думати, що буде легше за минулий рік, немає.