Ми переходимо у нову культуру пам'ятань: Дробович про створення Національного військового меморіального кладовища та концепцію Національного Пантеону

Програма "Власні назви з Мирославою Барчук" - це серія розмов з українськими та західними інтелектуалами, письменниками, митцями, правозахисниками, де обговорюються, з одного боку, події та суспільні явища сьогодення, а з іншого – історичний контекст, який ці явища сформував. Проєкт спільно створюють український ПЕН та телеканал "Еспресо". 

Почнемо з питання про загальний меморіал, місце вшанування наших героїв. Чому за 30 років у нас не виникло такого місця пошанівку героїв битв різних часів? Натомість у нас є Парк Слави у центрі Києва, який став місцем радянських вшанувань та комуністичних шабашів.

Тут є декілька причин. Перш за все, якщо ми говоримо про тривалість української державності, де українці дійсно є повноправними власниками процесу, не радянської псевдореспубліки, яка начебто була суверенною за конституцією, але ми всі розуміємо, що це була просто колонія Москви або залежна територія від Москви, то фактично 30 років для держави це не так багато. Відповідно, нація, яка намагається якби опанувати саму себе, свій символічний простір, потребує часу для того, щоб побудувати такий меморіал.

Фото: theukrainians.org

Але з іншого боку багато українців, зокрема інтелектуали ХІХ століття, відчували, що українська нація - це спільнота, яка дуже довго мандрує до самої себе. І в частині суспільства, у політичному класі могла б виникнути ідея та наполегливість створити такий меморіальний об'єкт навіть у 1990-х. Однак ми бачимо, що це так і не стало сильною політичною тезою ні у 1990-ті, ні у 2000-ні роки.

Якщо говорити про місця пам'яті, то виникли деякі, зокрема біля парламентської бібліотеки невеликий меморіал, який побудований, до речі, містом. Цей меморіал присвячений Революції Гідності, героям Небесної Сотні. Меморіалізація Небесної Сотні у якомусь сенсі стало цим місцем, простором пам'яті, що пробуджує оцей запит, про який ви говорите.

Але з концептуальної точки зору нормально опрацював цю ідею тільки Український інститут національної пам'яті (УІНП) десь вже після 2015 року. Там були експертні групи й Кабмін затвердив оргкомітет. Ще за Володимира В’ятровича (голова УІНП у 2014–2019 рр.) це почалося, і ми подали проєкт військового меморіального кладовища, навіть підібрали декілька варіантів місць.

Зараз є два найбільш авторитетні місця. Перше - там, де зараз Арка свободи українського народу, колишня Арка Дружби народів. Це перша локація, яка первинно обговорювалася як одна з найбільш ймовірних. А щодо другої локації, ми переговорили з керівником Національного Заповідника Києво-Печерської Лаври паном Остапенко, біля Лаври є стародавній київський локус (від лат. locus — місце) - соляна гірка, де цей знаменитий єпископ Московського патріархату Павло "Мерседес" набудував якихось незаконних будівель. Той локус також розглядається, як одна з можливих локацій для побудови такого національного Пантеону.

Розумію, що зараз війна, але поки що уряд вже декілька років не приймає і не дорозглядає проєкт концепції цього Пантеону. Логіка була така - трирівнева система пам'ятань на сектори військових поховань у всіх населених пунктах. Було понад чотири сотні у 2015-2016 роках. Тобто на усіх кладовищах є сектор військових поховань, це перший рівень. Другий рівень - Національне військово-меморіальне кладовище, це біля Києва великий простір, про який ми далі будемо говорити. І третій рівень - Національний Пантеон. От така архітектура оцієї системи пам'ятань була запропонована УІНП. Мені здається, вона доволі логічна, дещо більш класична.

"У нас нема такої інфраструктури пам’яті, і загалом у світовій тенденції ми приходимо у нову культуру пам'ятань".

Нам треба завершити цей гештальт старого, класичного, і далі не перешкоджати творенню нових меморіалів. Нещодавно у Вишгороді відкрився меморіал "Хрест Героїв", який є прикладом сучасного меморіалу.

Парк Вічної Слави в центрі Києва, до речі, біля Лаври, був побудований ще у 1957 році. Там поховані якісь радянські військові, серед яких українці, і там є Вічний вогонь. Через те, що це місце не було переосмислене, воно стало місцем, де проходили на 9 травня проросійські мітинги. Чому ми не могли допоховати туди, в цей Парк Вічної Слави, прах наших вояків з різних полів битв і зробити це Пантеоном? Мені здається, це було найкраще місце пам'яті, такий символічний знак вшанування невідомого українського вояка.

"Я б хотів просто зауважити, що Пантеон, принаймні у тій концепції, яка зараз обговорюється, це не тільки військовий Пантеон, тому що українську спільноту, українську націю, як і український простір відтворює не тільки військова слава".

Видатні діячі мистецтва, науковці, творці зараз серйозно обговорюють теми, щоб Пантеон відображав оці різні етапи поступу, щоб це були і Великі князі минулого, і гетьмани, і письменники, тобто люди, які є представниками різних груп. І в цьому щось є.

Чому ми такого не зробили? Це проблематичне питання, тому що воно показує зокрема і наше ставлення, як спільноти, до пам'яті про Другу світову війну. Російський наратив, всі ці скрєпоносці намагалися інструменталізувати місця пам'яті про Другу світову війну, застовпити це як руський мир, радянський простір і так далі. У них не вийшло до кінця. Наприклад, Музей історії України у Другій світовій війні. Вони дуже намагалися створити з нього простір такого радянського символу, але у них не вийшло. Тобто і сам музей пручався, і науковці пручалися, був спротив місця.

Тому з одного боку у 1990-ті та 2000-ні роки ніхто б навіть не задумував такого, бо це не була проблематизована пам'ять про Другу світову війну. А після 2000-х років, навіть після прийняття у 2015 році декомунізаційних законів, якщо уважно подивитися в пакеті з декомунізаційними законами був закон про увічнення пам'яті про перемогу над нацизмом у Другій світовій війні. І цей закон - це розпис всіх тодішніх партій парламента в тому, що вони не чіпають пам'ять Другої світової війни, тобто свідомий компроміс. Зал голосує декомунізацію, українська культура, так би мовити, не торкається теми Другої світової війни в критичному сенсі переосмислення.

"Таким чином з одного боку декомунізаційне законодавство запустило цей процес викорінення радянського, а з іншого боку - поставили табу на торкання теми Другої світової війни".

Тема серйозного переосмислення Другої світової війни для росіян була принциповою, бо це частина "скрєп". Для частини суспільства так і не відбувся цей дискурс у 1990-х та 2000-х роках. Всі розуміють, що це важлива пам'ять, бо ми втратили від 8 до 10 млн людей у Другій світовій війні. Для нас ця тема ніколи не зникне, але як відійти, як торкнутися, перевернути навіть з політичним лідерством, тобто президент, парламент не могли торкнутися цієї теми й до повномасштабної війни так і не торкнулись.

Вже тільки з прийняттям законів про подолання імперської спадщини фактично були зняті ці запобіжники. Зараз ми серйозно можемо про це говорити, а до того ніхто не торкався. Навіть самі великі та яскраві патріоти поодиноко намагалися, зокрема УІНП намагався підіймати цю тему, але на найвищому рівні це все гасилось.

Я пригадую, що першим цієї теми торкнувся Віктор Ющенко, коли він виступав біля цього музею Другої світової війни туди були запрошені і радянські ветерани, і вояки УПА. Він сказав, що усі люди, які воювали у Другій світовій війні за незалежність України, є нашими героями, ми їх вшановуємо. Але стояв гул, люди не сприймали, суспільство не було готове. А тепер ми готові, сакральність впала. Що заважало нам після 2014-2015 років це зробити, що зараз заважає?

Після 2015 року сакральність не впала. Декомунізаційні закони фіксують недоторканність цієї теми. Подивіться, як виглядає архітектура цього закону, що крім місць пов'язаних з пам'яттю про Другу світову війну, крім пам'яток Другої світової війни там все виключено, тобто цей простір був наче поставлений на паузу.

Фото: theukrainians.org

Дивиться, як виглядає здоровий процес роботи зі складною пам'яттю: ми запускаємо суспільну дискусію, яка триває декілька років, може п'ять років. Наприклад, ставляться питання про те, що треба змінити назву меморіалу чи серії меморіалів з "1941-1945" на "1939-1945". Це запускається, держава має підтримувати цей дискурс, не ставити заборону, що пам'ятки взагалі не чіпаються, а каже, що треба переосмислити, на політичному рівні посилається. А цього не було зроблено.

Відповідно, перша частина - це суспільно-експертна дискусія, друга - держава приймає результати суспільно-експертної дискусії, третя – держава підтримує ключові об'єкти, починає фінансувати та показує приклад. А далі вже на місцях органи місцевого самоврядування підтримують свої місцеві меморіали. Ось так би мало виглядати. Кожен з цих етапів може займати декілька років. Але цей процес так і не був запущений у 2015 році.

Точно можу сказати, що у 2019 році ми запустили цей дискурс про подолання імперської спадщини, яку називають декомунізацією, і на юридичному рівні почали це просувати. І на наш запит, як держави, зреагували економічне середовище, громадянська спільнота, тому це питання зараз вже легше йде після початку війни. Цей процес сам по собі не станеться, тут потрібно лідерство. Це питання має бути поставлено голосом держави.

Щодо символічних просторів маю останнє запитання, про Байкове кладовище у Києві як принцип такої собі ціннісної шизофренії, коли напроти могил дисидентів Стуса, Литвина і Тихого поховання якихось КДБшних генералів. Що з цим робити?

Оскільки питання місць поховань ще більш складне і делікатне з точки зору законодавства, ніж навіть у місць пам'яті, то найкращий спосіб - це спеціальна програма чи зусилля держави з посилення оцих локусів. Наприклад, ми зараз обговорюємо реставрацію могили Лесі Українки, яка на тому самому Байковому цвинтарі. Відповідно, якщо держава зробить реставрацію алеї на цьому кладовищі, модернізує, поставить належні меморіали, наприклад, Грушевському чи Лесі, чи іншим постатям, то це вже буде жест, який змінює цей символічний простір.

Але це не тільки добре побажання, а й політичне розуміння цього процесу, лідерство, щоб, наприклад, в час війни сказати: ми виділимо на це певну суму коштів з бюджету. Тобто це політична відповідальність: сказати, що це буде так, тому що це правильно. І далі складова - виділити ці кошти, бо роками у 1990-ті, 2000-ні, 2010- ті всі тільки базікали про те, що культура важлива.

"Навіть зараз багато розказують, що культура важлива стратегічна сфера, але до того, як тільки доходить до бюджетних призначень. Держава має показати приклад, не тільки базікати".

Єдине виключення - це Ющенко і то тільки з проєктами, що пов'язані з Голодомором. Тобто за Ющенка слова перестали розходитися зі справою у питаннях меморіалізації. Але це була тільки крапля в морі, це був тільки початок. Системності цього ніколи не було, на жаль, у сфері культури.

Нам важлива нація, яка пам'ятає, вшановує і в символічному просторі фіксує важливість, як маяки із минулого, світло, яке вони посилають вперед, в майбутнє. Фіксує цих героїв, цих видатних постатей минулого, але робить їх частиною живого життя, живої дискусії суспільства, науковців. Бо, якщо цього не буде, ми матимемо прекрасні фоліанти, мертві меморіали, на які просто ніхто не буде ходити.

Власне про занедбаність могил. Згадали про Лесю Українку, але є багато інших могил українських письменників чи історичних діячів, які у дуже занедбаному стані. Хто повинен опікуватися цими могилами, це УІНП чи якісь міські служби? Яким чином це мусить юридично працювати?

Фото: theukrainians.org

Це зараз виглядає так, що, якщо таке кладовище як Байкове, у якого особливий статус, то це відповідність служби цього кладовища. До речі, воно належить місту Києву, це вони зобов'язані опікуватися про нього. Але одна річ опікуватися, що там пару раз на рік серебряночкой олдскульно напис оновити, а інша річ фандрайзити (від англ. fundraising - збір коштів), запускати громадське обговорення та процес привернення уваги.

Але по-хорошому це мали б бути громадянські ініціативи бізнесу, який показує приклад, що от ми беремо опіку над оцією могилою. А в ідеалі взагалі це мав би бути державний реєстр, щось на типу національної програми опіки за місцями пам'яті, місцями останнього спочинку найважливіших постатей історії України. І цей список має формуватися, за ним мають доглядати.

Мені здається, що є такий термін у сучасному законодавстві - люди з особливими заслугами перед державою. У них там є процедура безкоштовного поховання, створення меморіалу. Але це має бути не про партійних чи високопосадовців, а саме про таких людей рівня Стуса, бо, при всій повазі, ні один з там похованих представників найвищих посадовців незалежної України не дотягує до рівня Стуса. Відповідно, могила Стуса чи Миколайчука має бути такою, щоб було видно це. Очевидно, мала б бути державна програма. Але я вас запевняю, як тільки ми зашлемо від себе таку програму, то Мінфін нам скаже: додаткові видатки державного бюджету не передбачено, до побачення.

А це має бути політична воля, це має бути принципово. Наприклад, є інформаційний фронт, є фронт у сфері культури, є топові майданчики, де ми можемо перемагати. У нас вже давно війна у сфері культури з Росією. І щорічно нам треба мати декілька мільйонів доларів у бюджеті на переклади на інші мови таких книг, як Лариси Якубової (український історик), яка розглядає всю анатомію рашизму, чи Олени Стяжкіної (українська письменниця, професорка історії), чи переклади Тімоті Снайдера (американський історик) і так далі. Ми маємо це робити, бо, якщо не ми, то цього ніхто не зробить. Відповідно, це конкретна програма, конкретні кошти, і не такі великі гроші.

Суспільство має приходити до своїх депутатів, брати їх за піджаки та питати: ти подав до державного бюджету цей пункт? чому ти не підтримав Інститут пам'яті? Але більшість громадян зайняті іншими питаннями й депутати зайняті іншими питаннями. Ми маємо посісти цю державу нарешті, використати її для блага цієї ж держави.

Пригадую виступи Світлани Алексієвич (письменниця), коли вона отримала Нобелівську премію, то приїжджала і зустрічалася зі студентами, здається, у Могилянці. І тоді вона сказала про радянських людей, що постгеноцидні нації дуже легко переступають через своїх полеглих, бо їх було стільки мільйонів, що звикли до того. Чи не тому ми не шарпаємо наших політиків і займаємося своїми справами, бо ми є постгеноцидна нація? Чи це якось пов'язано з тим, що ми достатньо не шануємо героїв?

Тут як мінімум три причини, можливо, фахівці й більше назвуть, ніж я. Перша причина - це те, що, можливо, нам страшно усвідомити, скільки ж таких могил може бути. Тобто навіть підійти до цієї теми, скільки ж таких людей лежить по всьому простору сучасної України. Це певна така система перестороги, страху.

Друге - треба визнати, що 1990-ті роки були дуже складні в економічному плані. Це був час, коли люди реально виживали. Хороші родини, які б мали у першу чергу стати совістю цієї нації, змушені були торгувати панталонами на стадіонах, щоб виживати. У тебе троє дітей, місяцями не сплачують зарплату, і тобі просто психологічно важко піти комусь щось розказувати про чиїсь могили.

Третя причина – безпорадність, яку культивувала радянська система, яка була заточена на те, що людина не вмішувалася у ці справи. Тобто простір громадянської відповідальності радянської людини мав закінчуватися дверми її квартири.

І держава чужа, відповідно, не могли опанувати чужу державу.

Це навіть абстрактно звучить: під'їзд чужий, тому там завжди напльовано. І це тільки зараз, коли ми поступово створивши ОСББ, коли по-іншому вибудували стосунки з приватною власністю, ми почали трішки розширятися, то разом з сусідами прибрали під'їзд, далі почали садити квіти навколо будинків, далі децентралізація. Ми почали відчувати громаду. Потрошку вибудовується розуміння, що це моє, це наше, це спільне. Відповідно, поки цього не було, це були якісь чужі могили чужої родини.

Ці три фактори точно вплинули й, розуміючи це, працюючи з цим, змінюючи потрошки це конкретними прикладами, держава повинна заохочувати та підтримувати. Але вона не буде робити замкнене коло, допоки ми, як громадяни, не почнемо це вимагати. Представники державної влади - це ж ми самі. Я, наприклад, у 2019 році не був представником органу влади, а на свою голову пішов на цей конкурс і потрапив у цю систему. Правильний шлях - працювати на всіх нас, тільки так ми опануємо цю державу, змінимо цей підхід і нарешті у нас з'явиться цей перелік місць пам'яті, за які ми відповідаємо, всі разом і кожен принципово.

Чому так довго відбувається дискусія пошуку місця, прийняття закону про Національне меморіальне військове кладовище?

Я почну з передісторії, щоб нічого не упустити, бо це важливо для логіки розуміння. Найперший проєкт кладовища виник ще з якихось часів майже за Януковича, зібралися якісь генерали, бо десь в Росії побудували військове кладовище, і оці всі заслужені-перезаслужені ветерани у тому числі й ще радянських систем хотіли мати теж собі хороше місце. Але цей проєкт не взлетів.

Потім уряд дав розпорядження - чи у 2015, чи у 2016 році, я вже забув - зокрема Інституту нацпам'яті розробити концепт. УІНП ще тоді розробив цей проєкт, були консультації. І у перших же консультаціях з Держгеокадастром виникла конкретна земельна ділянка для цього цвинтаря, бо потрібно було багато державної землі, декілька сотень гектарів.

"Всі розуміли, що це має бути фундаментальний простір пам'яті на століття, тоді ще ніхто не думав про повномасштабну війну".

Відповідно, єдина ділянка, як підходила, тоді говорили про Віту-Поштову (село у Фастівському районі Київської області), а зараз це Гатнянська громада (село Гатне Фастівського району Київської області). І тоді постала ця ділянка, яка з рештою зараз вже затверджена, і сам інститут її пропонував. Це сусідня ділянка з Південним кладовищем, що є плюсом, бо там дорога на Одесу, а це велика траса, яка дозволяє багатьом зручно під'їхати. Крім того, поряд вже існує цвинтар, відповідно, санітарна зона дотримана. Також ще один плюс, там лісиста місцевість, якщо подивитися, то це перемежований деревами простір.

Потім Інститут розробив закон про кладовище разом з Міноборони, мені досталися ці походи на всі проблемні групи, на яких погоджувалася низка принципових пунктів. Ми вибороли, що це має бути державний цвинтар з меморіалом, з відповідною інфраструктурою і так далі. А закон, на жаль, був прийнятий тільки у 2022 році після початку повномасштабної війни.

"Однак сама боротьба за цей закон розтягнулась на роки. Я думаю, якби не війна, ми б ще за цей закон бодалися".

У 2022 році почалася, як я називаю, вакханалія. Почалися фонтанування ідеями, бо закон не фіксує місце, закон фіксує цвинтар. І тут починають: а давайте побудуємо на Лисій Горі або у Бабиному Яру, або на Співочому полі. Ми не встигали відкоментувати. А родини загиблих чують цю історію і думають, що дійсно в центрі Києва було б непогано, але потім вони починають стикатися з елементарними питаннями. Чи знайдемо ми десь у центрі Києва 100+ гектарів? Ні, бо немає в центрі Києва 100+ гектарів.

Одна з таких, я вважаю, провокаційних ідей була зробити цей цвинтар у Биківні (північно-східна околиця Києва) і це була, мабуть, остання крапля, бо багато родин дуже сильно за цю локацію взялися.

А чому?

Тому що їм сказали, що це майже в Києві, що там багато місця, але їм не сказали одну дуже важливу річ, що це місце пам'яті уже в якому, на жаль, в цьому лісі, скоріш за все, з дуже високої ймовірності будуть масові поховання часів сталінських репресій. І тут включився ще один оцей тригер, що більшість наших людей, навіть деякі високопосадовці не в курсі й не усвідомлюють цієї проблеми. Биківня навіть не фіксувалася як отаке місце пам'яті, яке не можна чіпати. Це була серйозна історія дискомунікації, люди були спровоковані.

До нас приходять родини, яким кажемо, що ми первинно пропонували це робити в Гатному.

"А потім це все вийшло у політичні спекуляції, бо частина парламенту внесла проєкт закону під Биківню і Рада проголосувала".

Але президент не підписав його.

Розкажу детальніше. Мені дзвонять з Офісу президента, а я на фронті під Оріховим на Запорізькому напрямку, і питають: а у чому проблема щодо Биківні? Я пояснив, на що президент сказав, що це слушно і чому раніше це не врахували. Виходить, що парламент проголосував, а президент розуміє, що буде біда, що ще на 5 років чи скільки ми там зможемо застрягнути, і тоді ініціюється питання зміни місця.

Відповідно, щодо місця під це кладовище повертаються до Гатного, яке ми одразу і пропонували. Парламент голосує на підтримку рішення уряду за ділянку в Гатному. Але мене вразило, що понад 300 депутатів підтримали це за виключенням однієї фракції, яка говорила, що президент не поважає парламент і не підписав щодо місця у с. Биківня. Це стало дуже некрасивою політичною ситуацією. Здається, ніхто з депутатів проти не проголосував, були ті, хто утрималися. Знаєте, цей кейс говорить, що ми дуже часто не можемо переступити через політичні амбіції, навіть в таких дуже важливих питаннях.

Прем'єр дав доручення за пів року 2024-го побудувати перший сектор.

Яка ідея цього великого простору меморіального кладовища?

Закон передбачає, що це має бути великий об'єкт, де буде музей, який розповідає про історію війн, які вела Україна, у які часи та чому власне це місце пам'яті представляє різних борців за свободу України. Велика частина цього музею буде присвячена сучасній війні, бо більшість, на жаль, місць поховань, хоча первинно так не передбачалося, але вона звісно буде тим людям, які загинули у цій війні. Потім уже, після перемоги, спокійно доживуть, а коли помруть, то матимуть право бути поховані на цьому кладовищі.

Також має бути великий Національний меморіал, який вшанує всіх загиблих, всіх, хто боровся. Далі там має бути великий крематорій, тому що у нас не вистачає крематоріїв. Міський крематорій у Києві уже не витримує навантаження, ця інфраструктура стара, взагалі старі технології, які треба реставрувати. Відповідно, цей крематорій обслужить сам цей цвинтар та допоможе з цією інфраструктурою. Далі передбачається, що там будуть великі простори, колумбарії. Будуть сучасні технічні та адміністративні будівлі, архів, який буде вести список тих людей. Можливо, навіть будуть виробничі майстерні.

Військове меморіальне кладовище - це дисциплінарний простір, який чітко обмежений вимогами, кращими світовими зразками лаконічності, стандартизації. Будь-яка родина не зобов'язана ховати на військовому кладовищі, а має право вибору, або поховати на цвинтарі своєї громади у секторі військових поховань, де їй зручно, або на військовому меморіальному кладовищі.

Розкажіть, які є варіанти надгробків.

Є два варіанти надгробків, на яких ми наполягаємо, також і архітектор, і більшість людей на круглому столі теж підтримують це. Перший і основний варіант - це козацький хрест. 

"Якщо ми подивимося традицію поховання воїнів в Україні, то традиції ховати воїна під козацьким хрестом понад 500 років". 

Це дуже важлива традиція, причому Одещина, Черкащина, Київщина, Тернопільщина, Вінниччина - знайдіть старий цвинтар 200-300 років і там скрізь буде козацький хрест. Для нас принципово, що козацький хрест має бути основною меморіальною надгробною фігурою на цьому кладовищі, тому що не у всіх країн є історія в 500 років. А у нас є конкретна меморіальна традиція поховання воїнів під козацьким хрестом і це надзвичайно важливо зберегти.

Тобто це вже не релігійний сенс, а просто культурний сенс.

Так, значно більше, ніж про релігію. Багато людей були поховані під козацькими хрестами. Вахтанг Кіпіані, український історик і популяризатор історії, досліджував один з цвинтарів в американському містечку Баунд-Брук, де поховано дуже багато українських військових армії УНР. Він каже, що навіть там близько 70% хрестів, бо люди вибирали козацький хрест, хоча в Америці вільний простір, свобода вибору.

Це перша форма надгробків, тобто спочатку вирізається плита, а потім з неї хрест. Але для людей, які не сповідують християнство, для яких принципово не бути похованим під хрестом, то тоді з цієї плити не буде вирізатися хрест, а буде рівна плита, на якій буде зображений відповідний релігійний символ. Цвинтар буде мати два таких варіанти надгробки, людина сама вибере, тому ніякої проблеми.

Чи роботи вже почалися і коли ми вже будемо мати цей простір завершеним?

Найкраще на це питання відповість Міністерство у справах ветеранів, у них є державна установа, яка цим займається. Наскільки мені відомо, роботи почалися, проведено геологічне дослідження на території, є вже ескізний проєкт, зараз працюють над документацією і готують ділянку під будівельні роботи.