Тайвань тісно пов’язаний з Україною в діяльності проти експансії авторитаризму на цифрову сферу, - міністерка Тайваню Одрі Тан

Наше перше запитання про допомогу Тайваню Україні. І це не тільки про гуманітарну допомогу постраждалим від агресії населеним пунктам, але й інвестиції в майбутнє Української держави і суспільства. Днями один з Львівських ліцеїв отримав від Тайванського міністерства цифрових технологій різноманітну техніку для навчання. На скільки, взагалі, важливі такі інвестиції в освіту і якою буде освіта майбутнього з вашого погляду?

У нас на Тайвані є приказка: "Де є школа, там є надія". Дійсно, школи є центрами цифрової стійкості та національного відродження. Тож, надаючи вчителям та учням не лише обладнання, а й ноу-хау для процвітання в цифрову епоху, ми сіємо насіння для інклюзивного процвітання. Я сама не закінчила середню школу, але я працюю з усіма типами шкіл, щоб разом навчитися багатьом речам для побудови кращого майбутнього не лише для себе, але й для моєї спільноти розробників вільного програмного забезпечення та відкритого коду, і тому я думаю, що ми розуміємо силу освіти для побудови кращого майбутнього, і політика ніколи не повинна стояти на заваді справжньої співпраці. Цілком логічно, що в цьому процесі школи повинні відігравати провідну роль у втамуванні спраги до знань та навчання.

Останні тижні ознаменували наше перше знайомство з можливостями штучного інтелекту. Ми бачимо, що штучний інтелект здатний писати підручники, реферати, твори і все те, що було важливим для людей, зараз є абсолютно вичерпним з погляду  можливості машин. Як виглядатиме освіта і як зробити так, щоб в майбутньому людина користувалась власним інтелектом, а не штучним?

До того, як я приєдналася до Кабінету міністрів у 2016 році, я входила в Комітет з питань навчальної програми базової освіти в Тайвані, і ми довго і часто обговорювали саме цю проблему. Тому ми вирішили, що справді слід змінити навчальну програму базової освіти. У новій програмі ми змістили акцент з грамотності, яка стосується споживання, запам'ятовування і так далі, на компетентність. Тож замість цифрової чи медіаграмотності ми тепер говоримо про медіа- та цифрову компетентність, тому що грамотність - це коли ви читаєте чи запам'ятовуєте, тоді як компетентність - це коли ви творите, коли ви створюєте нові наративи, нові продукти у взаємній співпраці.

Як ви зауважили, на фоні автоматизації не лише штучного інтелекту, а й пошукових систем вимоги до освіти, яка допомагає людям запам'ятовувати стали застарілими. Тому я вважаю, що дуже важливо бачити інструменти в освіті, як зараз на Тайвані. Кожен школяр має в класі планшет або, коли вони стають старшими, ноутбук, щоб використовувати їх не просто як пристрої споживання, а як пристрої співтворчості, і я сподіваюся, що завдяки внеску нашого Міністерства та Міністерства закордонних справ у школи, зокрема у ліцей "Гроно" та інші навчальні заклади, ми зможемо допомагати один одному ставати бастіонами просвіти та готовності до світлого повоєнного майбутнього для України.

Українська влада дуже пишається своїми досягненнями у цифрових технологіях, насамперед мова йде про Цифрову державу. Однак, я добре пам’ятаю, як колишня президентка Естонії Керсті Кальюлайд, коли у неї запитали про досягнення України у цифровій галузі, вона відповіла, що важливим є не лише форма цифрової держави, а і її зміст. Як зробити так, щоб Цифрова держава допомагала демократії, а не авторитаризму?

Мені відомо про чудову роботу Української спільноти громадських технологій ще з часів Prozoro, тобто майже 10 років тому, і я вітаю успіх "Дії" не лише на національному рівні. Дізналася, що USAID зараз допомагає людям, які хочуть втілити щось подібне до "Дії" по всьому світу, отримати підтримку в плані технологій "Дії". Тож хочу відзначити успіх виконаної роботи.

Гадаю, що демократії використовують цифрові технології, щоб зробити державу прозорою для свого народу, тоді як автократії використовують технології, щоб зробити людей прозорими для держави,

і це дуже різні напрямки. У квітні минулого року я підписала Декларацію про майбутнє Інтернету разом із більш ніж 60 партнерами по всьому світу, включаючи США, Україну, Литву та інші країни, і в Декларації ми є демократіями. Тож це була дуже схожа ідея зі спільним зобов'язанням сприяти відкритості та оперативної сумісності Інтернету в плюралістичний, а не лише в інклюзивний спосіб, і слід використовувати цей багатодержавний підхід до управління, примусовий підхід зверху вниз, щоб перетворити Інтернет на стійку структуру, зміцнюючи при цьому взаємну довіру і захист свободи та прав людини. Ці спільні цінності, на мою думку, є чудовим прикладом співпраці без кордонів, і оскільки Тайвань і Україна є підписантами Декларації, вважаю, що ми є демократичними партнерами, пов'язаними глибокою повагою до свободи, демократії, прав людини, верховенства права та міжнародного порядку. Тож ми з нетерпінням чекаємо на тісну співпрацю та зміцнення цифрової стійкості для всіх демократій.

Я хочу поговорити про досвід інформаційної війни. Ви говорили, що Тайвань вивчає український спосіб ведення інформаційної війни проти Росії. Ще до початку цієї війни інформаційний опір українців був не дуже успішним, можливо ще й тому, що величезна кількість наших громадян прекрасно знають російську мову. Однак Тайвань тут схожий на Україну, адже усі мешканці Тайваню добре розуміють китайську, тому також можуть бути підвладним інформаційним атакам Китаю. Або все-таки жителі Тайваню з їх величезним демократичним досвідом є менш впливовими інформаційним атакам?

Справді, ми маємо дуже довгу історію боротьби з автократією та авторитарною експансією, тому ми послідовно ставимо ключовим пріоритетом зміцнення стійкості не лише нашої критичної інфраструктури, а й журналістики, сектору ньюзмейкерів, щоб разом долати шкоду, що завдається в інтернеті, а також розширити участь у демократичних процесах. Частково це пов'язано з тим, що на Тайвані демократія є відносно новим явищем. Ми вперше провели прямі президентські вибори в 1996 році, тобто вже після появи Інтернету. Розробляючи нашу демократію,

ми приділяємо багато уваги не лише голосуванню раз на чотири роки чи раз на два роки, а й бюджетуванню за участі громадськості, через референдуми, додатки в захищеному середовищі - "SandBox", через президентський хакатон та багато інших форм безперервної дорадчої демократії.

І чим більше людей беруть участь у цих форумах, тим більше отримують щеплення від пропаганди з боку авторитарних держав, адже пропаганда завжди наголошує на тому, що демократія призводить лише до хаосу і лише авторитарні моделі можуть відповісти на суспільні виклики. Втім, практикуючи демократію, кожен може побачити, яку користь вона може приносити.

Якщо говорити про кібератаки, які стали важливою частиною війни, яку Росія веде проти України чи бачите ви реальні можливості для того, щоб цивілізовані держави могли захиститися від інформаційного впливу?

Я думаю, що в цьому плані Тайвань і Україна перебувають у схожій ситуації, тобто твердо стоять на передовій протистояння всім атакам. У серпні минулого року, за кілька тижнів до створення Міністерства цифрових технологій Тайваню (MODA), ми зазнали однієї з найбільших в історії атак на відмову в обслуговуванні. Фактично за день було завдано 23 атаки, що дійсно багато у порівнянні з попереднім піком. Але це були не лише кібератаки, це також тандем з дезінформацією, маніпулюванням інформацією з метою показати, як я вже згадувала, що демократія призводить лише до хаосу. Тож ми успішно протистоїмо залученню web спільноти, використовуючи міжпланетну файлову систему IPFS, щоб люди, наприклад, в Україні чи будь-де в світі могли пожертвувати вільний жорсткий диск і вільну пропускну здатність, з метою допомогти нашим міністерствам створити резервну копію нашого веб-сайту, щоб він знаходився у безперебійному доступі. Ми не говоримо про везіння, ми говоримо про допомогу криптовалютної спільноти Україні на початку і протягом всієї війни. Впровадження спільноти без кордонів, посилення кібербезпеки та розвиток необхідної криптографічної співпраці, яка дозволить нам, наприклад, мені бути визнаним електронним резидентом України, а вам - резидентом Тайваню. Це дуже важливо як з економічної точки зору, так і з точки зору кібербезпеки, щоб нам не довелося вигадувати велосипед, а натомість ми могли спільно захищатися від атак на нашу спільну інфраструктуру.

Скажіть, будь ласка, про те, що було найголовнішим для розвитку цифрових технологій на Тайвані? Як це працювало і яку участь у цьому бере держава?

Ще з дитинства я завжди знала, що уряд Тайваню наполягає на тому, що широкосмуговий зв'язок є правом людини. І це важливо, тому що завдяки цифровій інфраструктурі ми зменшуємо витрати приватного та соціального секторів на розробку нових технологій. Сьогодні наша мережева інфраструктура дозволяє будь-кому вести пряму трансляцію з Нефритової гори, найвищої вершини Тайваню, тож це також зберігає нашу свободу і відкритість вираження поглядів.

Інша річ, яку робить держава, - вона визнає і субсидує цифрові публічні простори, але без урядового контролю. Найбільша тайванська система онлайн-дошок оголошень PTT, що існує вже 25 років, і є аналогом американського сайту Reddit, повністю працює в рамках академічної мережі Tower Academic Network. Її вільним програмним забезпеченням керують її учасники, фактично студентський клуб Міжнародного енергетичного університету. І хоча операційні витрати субсидуються університетом, а отже, державою, не можна сказати, що держава має якийсь вплив на свободу слова, цензуру чи нагляд. Але оскільки система не має ні рекламодавців, ні акціонерів, вона також не служить інтересам капіталізму стеження. Тож, на платформі PTT, наприклад, на початку 2020 року ми раніше за всіх у світі виявили, що в Ухані щось відбувається, а, отже, вчасно відреагували на пандемію. Тому цифровий публічний простір, який розглядається як інфраструктура, що субсидується, але не контролюється державою, на мою думку, також важливий момент на додаток до широкосмугового інтернету як права людини.

У Тайваню та України є дещо спільне - перехід від режиму однопартійної монополії до режиму класичної демократії. На скільки вдалим був перехід Тайваню до такої можливості вибору?

Ви підкреслили дуже важливий аспект тайванської політики, який полягає в тому, що ми по суті є транскультурною і плюралістичною державою. У нас 20 національних мов, включаючи мову жестів. Зараз ми перші в Азії визначаємо нову якість. Тому я вважаю, що політична культура тут - це не лише партійна конкуренція, але й пошук консенсусу щодо речей, з якими люди можуть жити, незважаючи на дуже різне походження. Я розумію, що багато людей уявляють Тайвань та інші країни Східної Азії як однорідну культуру поклоніння Конфуцію, але на Тайвані це не так. Ми насолоджуємося абсолютною свободою в плані релігії. До прикладу, мої бабуся і дідусь - католики, але мій тато схиляється до даосизму і т.п. Тому я думаю, що розмова і транскультурна співтворчість між представниками різного походження формують сучасну тайванську культуру, а отже, і політику.

Як ви оцінюєте активізацію взаємин між Україною і Тайванем у минулому році? Чи можна говорити про якийсь розвиток і як має виглядати механізм взаємин між нашими країнами у майбутньому?

Хоча Тайвань ще не має офіційних дипломатичних відносин з Україною, наш уряд, не гаючи часу, долучився до загальнонаціональної кампанії збору пожертв та приєднався до міжнародних санкцій проти Росії. Тайвань і Україна стоять пліч-о-пліч у захисті демократії, і це те, що нас об'єднує, а наша остання співпраця в рамках кампанії "Тайвань може допомогти звільнити майбутнє" лише розпочалася, тому наші спільні можливості співпраці справді безмежні.

Ми часто говоримо про уроки російсько-української війни. Що для вас було таким уроком?

Коли ми планували створення Міністерства ще до війни, ми хотіли, щоб воно стало рушієм цифрової трансформації в комерційному секторі. Але коли ситуація змінилася, і ми стали свідками неспровокованого брутального вторгнення Росії в Україну, ми негайно адаптували нашу дорожню карту так, що тепер Moda як міністерство займається цифровою стійкістю для всіх, зокрема йдеться про 700 негеостаціонарних супутникових приймачів на Тайвані та за кордоном, що закріплені стаціонарно, або знаходяться в рухомих транспортних засобах. І ви знаєте з власного досвіду, що без високошвидкісного зв'язку зі світом під час кризи, світ не знав би, що насправді відбувається, і пропаганда, ця глибоко фальшива синтетична інформація, ймовірно, захопили б міжнародний медіаландшафт. Тому я думаю, що відкритість комунікації - це те, чого ми навчилися з вашого досвіду, і ми також навчилися працювати з декількома хмарними провайдерами, тому ми співпрацюємо з Microsoft Asia, Amazon, Google, а також кількома супутниковими провайдерами, щоб у разі потреби не залишитися без альтернатив.

Якщо говорити про ситуацію в регіоні де знаходиться Тайвань, як ви оцінюєте рівень небезпеки? На скільки можливий реальний воєнний конфлікт?

Подібно до запобігання землетрусам, замість того, щоб намагатися точно передбачити, коли станеться землетрус, ми повинні будувати наші будівлі і планувати наші міста з урахуванням їхньої стійкості. І я думаю, що таке розуміння не означає ескалації, тому ми точно не загострюємо ситуацію. І здається, що зараз ми не перебуваємо в стані напруженості, вона не така висока, як у серпні минулого року. Втім, ми отримали багато уваги і розмов з геополітичними союзниками в Індо-Тихоокеанському регіоні, а також за його межами, з людьми, які пов'язані спільними цінностями в галузі кібербезпеки, захисту свободи слова в Інтернеті, подолання шкоди в Інтернеті тощо, а також і за межами Індо-Тихоокеанського регіону. Тому що те, як ми живемо, працюємо і співпрацюємо у відкритому суспільстві, - це вже не політична дистанція, як у випадку з Японією, натомість спільні інтереси та цінності, ось що нині є кордоном для нас. І я думаю, що в цьому ми дуже тісно пов'язані з Україною, а саме нашими цінностями в тому, щоб цифрова сфера залишалася вільною від експансіонізму автократій. Тож наразі напруженість не така висока, ми не йдемо на ескалацію, але робимо всі необхідні приготування на випадок, якщо землетруси, природні чи штучні, зруйнують наші підводні кабелі.

Українське суспільство досить довго старалось порозумітися з російським суспільством і можна сказати, що ці спроби нічим реальним не закінчилися. Чи допомагає діалог між суспільством Китаю і Тайваню порозумітися один з одним?

Як продемонструвала Україна, лише за умови єдності проти авторитарного експансіонізму можна по-справжньому вести переговори і розмовляти на рівних. На Тайвані ми зараз усвідомлюємо це більше, ніж будь-коли, тому що стратегічна ясність, як я вже згадувала - це не ескалація. І ми готові вести розмови про культурну, наукову, технологічну боротьбу з пандемією, що допоможе забезпечити прозорість зусиль по боротьбі з пандемією, про пом'якшення кліматичної кризи та багато інших тем.

Найбільш особистою темою, яка мене хвилює, є захист журналістики та захист свободи слова як в Інтернеті, так і під час офлайн-зустрічей.

Тому я вважаю, що в цих питаннях наш власний досвід демократизації суспільства з більш авторитарної епохи воєнного стану може надати певну допомогу, чи, навіть натхнення реформаторам в авторитарних режимах.

Щодо розвитку суспільства в цифрову епоху, які ви бачите найбільші перспективи і найбільші ризики?

Ризик номер один - це, безумовно, поляризація. Якщо соціальні медіа налаштовані як антисоціальні медіа, де заохочуються репости, ретвіти, поширення повідомлень, які підштовхують людей до ненависті, до взаємної недовіри, до апатії до демократичних процесів і так далі, то це фактично посилює авторитаризм. З іншого боку, як я вже згадувала, у цифрових публічних просторах, де ми несемо відповідальність як урядовці, приблизний консенсус створюється за допомогою народних петицій, дорадчих демократичних міських рад і так далі. Потім ті ж цифрові простори можуть бути перепрофільовані на щось на кшталт просоціальних соціальних мереж. Отже, небезпека полягає в поляризації, і щоб її подолати, ми повинні взяти на себе зобов'язання створити цифровий еквівалент міських рад, громадських парків, університетських містечок, музеїв, бібліотек і національних парків в Інтернеті, щоб сприяти просоціальним дискусіям, які сприяють розвитку демократії. Це так само важливо, як і державні інструкції та інфраструктура в інших більш конкретних сферах.

Ми часто говоримо про те, що змінюються цілі генерації виборців. Якщо дивитись на молодих тайванців, на скільки їх погляд на світ відрізняється від погляду їх попередників і як на це вплинули цифрові технології?

Я думаю, що солідарність поколінь дуже важлива. Молоді люди, які є цифровим аборигенами, є своєрідними послами, які допомагають цифровим іммігрантам, таким, як я, бо переїхала, коли мені було 12 років, познайомитися з цифровим світом, який за замовчуванням не знає кордонів. Справді, люди, які мають спільні цінності, незважаючи на різницю в часових поясах, легко ідентифікують один одного і починають нові проекти, такі як Вікіпедія тощо, руйнуючи попередні упередження про те, що можливо працювати на великій відстані з людьми, яких ви ніколи не зустрічали. Ця всесвітня співтворчість є рідною для цифрового покоління, і ми дуже раді, що на Тайвані через освіту впродовж життя, через зворотне наставництво молодих людей до старших в Кабінеті міністрів тощо, ми змогли поділитися мудрістю старшого покоління зі спритністю молодого покоління.

Якщо б ви могли сказати щось молодим українцям, які живуть уже в зовсім сучасному світі і раптом потрапили у випробування цієї архаїчної війни, яку веде Росія?

Я б сказала, що сусідами є ті, хто поділяє з вами спільні цінності. Завдяки комунікаційній інфраструктурі, через ноутбуки, які Тайвань може допомогти надати, я б хотіла, щоб ви думали не лише про безпосередніх сусідів, які, як ви сказали, захоплені війною феодальної епохи, а думали про своїх сусідів у світовій спільноті, яка дійсно переймається тим, що відбувається в Україні. І ваш унікальний досвід як сили, так і вразливості має величезне значення для спільнот по всьому світу, які приєднаються до вас у співтворчості задля кращого спільного майбутнього.