УПЦ МП потрібно заборонити, як філію ФСБ, але робити це з повагою до вірян, - Княжицький

Надходять часи, коли всі застарілі проблеми треба вирішувати, розв'язувати. І це часто відбувається під час таких критичних подій як війна і напад на країну. Як ви оцінюєте дії влади в цій ситуації, з точки зору того, щоби звільнити Печерську лавру в законний спосіб?

Справа в тому, що я, як один з ініціаторів закону про заборону дії РПЦ і її філії в Україні, очевидно вважаю, що РПЦ не повинна бути ні в Лаврі в Києві, ні в Лаврі в Почаєві, ні взагалі в Україні як такої. Всіх філій і організацій, пов'язаних із нею. Тому тут очевидно, що наміри держави я підтримую. 

Але методи держави я вважаю абсолютно недолугими, такими, які можуть навіть шкоду нанести зараз Україні.

Тому що це буде роздуватися в зарубіжних медіа (особливо країною-агресором) як те, що в нас переслідують віру. Очевидно, що треба було спочатку прийняти закон, заборонити цю церкву. Сказати вірянам, що серед них є багато патріотів, тому ті патріоти, хто ходять до цієї конфесії, можуть перейти до української церкви, або створити якусь свою конфесію, яка не буде пов'язана з Москвою. Тоді це було б абсолютно логічно. 

Я це порівнюю знаєте з чим? От я колись був одним з ініціаторів прийняття закону про мову, і уявіть собі, що ми, до прийняття закону про мову, вриваємося на якусь радіостанцію, кажемо, що вона говорить російською мовою, веде якісь програми. І тому ми розриваємо з нею угоду оренди і хочемо викинути. Що будуть казати? Що обмежується свобода слова і права національних меншин. Після закону цього ніхто не каже. Тому послідовність дій влади тут, з моєї точки зору, абсолютно недолуга. Але, очевидно, наміри шляхетні і потрібні, які я підтримую

Уточніть, будь ласка, чи ви ініціювали такий закон, щоб вирішити це питання?

Я не лише ініціював, я його подав і зареєстрував. Цей закон зареєстрований, і не просто зареєстрований – його підписали представники всіх фракцій, як з опозиції, так і з більшості. Він підтриманий комітетом Верховної Ради одноголосно. Але не виноситься в зал, тому що керівництво держави вважало, що іншим способом зможе вирішити це питання, окрім як законним. 

А питання заборони РПЦ і її філії в Україні (а УПЦ МП очевидно є її філією) можна вирішити, лише прийнявши закон, який буде показувати, що Україна діє, відповідно до Міжнародної конвенції з захисту прав людини, до рішення Європейського суду з прав людини, нічого не порушує і дає знак всім громадян України, чітко пояснює, що Російська православна церква в Україні, як філіал ФСБ і російської армії, а також всі її філії і пов'язані з нею структури, мають бути заборонені. І якби це робилося на рівні закону, то це питання було б вирішене набагато краще. Але влада вибрала інший метод.

Але роз'ясніть наступне, будь ласка. Церкві московського патріархату інкримінується навіть не те, що вона має афільовані зв'язки з РПЦ, наскільки я розумію із того звинувачення, яке сьогодні пролунало. А фактично є звинувачення в колабораціонізмі. Йдеться про те, що, до прикладу, той же Лебідь сприяв своїми заявами виправдовуванню і заперечував дії країни-агресора. На підставі таких звинувачень, дії виглядають цілком законно? Як ви вважаєте?

Дивіться, в нас є різні аспекти. Перший аспект стосується Лебідя. Що стосується Лебідя, то я абсолютно переконаний, що це законні дії СБУ і давно треба було притягнути його до відповідальності і судити. Окрім тих звинувачень, які ми почули зараз, ми неодноразово бачили, в який спосіб він обмежував діяльність засобів масової інформації. Колись це було 1+1, наскільки я пам'ятаю. Нещодавно це було "Еспресо" і "Суспільне". Буквально позавчора він бив журналістів, відбирав мікрофони. Це все кримінальні злочини. Його є за що судити, як громадянина України Павла Лебідя і за що переслідувати. В тому числі і ті факти, про які говорить Служба безпеки України. Це є один аспект. 

Але є й другий аспект – це знаходження в Лаврі московської церкви. Очевидно, що влада не пояснила, що сама ця церква є забороненою, бо влада церкву і не заборонила. Вона сказала, що ми перериваємо дію угоди з якоїсь причини. З якої – незрозуміло. Очевидно, що ці люди, які вважають себе цією церквою ідуть до суду, судяться, ідуть процеси і вони взагалі не розуміють, що відбувається. Бо серед монахів цієї Лаври є частина проукраїнськи налаштованих. Один із них, як ми знаємо, очолив цей рух і став уже монахом ПЦУ. Є там інші такі самі люди. Але ми не пояснили, що ми обстоюємо цінності і національну безпеку. 

Міжнародна конвенція з захисту прав людини говорить абсолютно чітко, що обмежувати діяльність релігійних організацій можна лише в тому разі, якщо вони суперечать захисту національної безпеки. Ми маємо рівно той самий випадок. Тобто російська церква і її філії (а ця церква є її філією) закликають вбивати українців. На того ж Гундяєва накладені санкції як в Україні, так і в багатьох європейських країнах.

І є всі підстави для заборони цієї церкви загалом. А не для того, щоб ганятися за кожним окремим попом, не забороняючи церкву загалом.

Бо тоді це виглядає, як гоніння на попів, а не захист державою своєї національної безпеки. 

Ви сказали, що незрозуміло за що зараз церкву московського патріархату виганяють з Києво-Печерської лаври. Я просто відкрив інформацію. Йдеться про те, що була перевірка з боку міністерства культури, яка виявила дослівно "низку порушень договору оренди, укладеної між УПЦ МП та заповідником "Києво-Печерська лавра". Йдеться про те, що виявлені наступні порушення: самовільна перебудова, добудова, перепланування пам'яток культурної спадщини, спорудження новобудов на території заповідника. Окрім того, було зафіксовано нецільове використання об'єкта державної власності, зокрема підвалу 1914 року. Йдеться також про неналежне утримання пам'ятки архітектури. На вашу думку, це недостатні причини для розірвання угоди?

А це є помилка. Ми ж не тому хочемо розірвати з нею угоду, а тому що це – колаборантська російська церква насправді. Правда? Але ми про це не кажемо, ми про це мовчимо. А ті питання, про які ви сказали – це питання стосунків між суб'єктами господарювання. Для того, щоб їх остаточно вирішити, треба йти до суду і пройти дуже велику кількість судів. Тому що одна комісія чи експертиза скаже, що погано утримували об'єкти. Вони подадуть до суду, інша комісія скаже, що добре утримували об'єкти. І саме тому це і привело до такого важкого і довгого конфлікту, який робить із них жертв і дає змогу країні-агресору всім розповідати, що в нас гоніння на віру. Хоча очевидно, що в нас ніяких гонінь на віру немає. От, що я хочу вам сказати. 

Треба речі називати своїми іменами. Треба заборонити цю церкву, як філію ФСБ і російської армії. І всю. Але з повагою до прав віруючих цієї церкви. Бо якщо вони розірвуть свої стосунки з центром у Москві, вони можуть перереєструватися, зареєструвати свої громади. Бо ми, як демократична країна, не в праві обмежувати права віруючих. Ми ж цього всього людям не сказали. Ми просто прийшли і почали їх виганяти через те, що вони погано управляли майном. Ну не в цьому ж причина, ми з вами це розуміємо. 

Причина не в цьому 100%, хоча це теж може бути вагомим аргументом ймовірно. 

Але цей аргумент доводиться в судах, а не адміністративним способом. В цьому помилка влади.

Міжнародний аспект, про який ви згадали. Зрозуміло, що резонанс буде, він уже мабуть зараз є. Ви спілкувалися з колегами-депутатами з провладної фракції, зі "Слугами народу", пояснюючи їм важливість такого закону?

Вони його й підтримали. По-перше, серед його авторів є багато представників фракції "Слуга народу". По-друге, наш комітет, де більшість "Слуг народу" і очолює комітет представник цієї партії Микита Потураєв, проголосували за підтримку мого закону. Просто його в зал не виносили. Вони не кажуть, що він непотрібен. Вони кажуть "Так, він потрібен, але нам поки що не дали добра". І показують кудись наверх. 

Розумієте, в нас є така інша причина.

В нас в Офісі президента багато людей вважає, що парламент – це непотрібна інституція. Що достатньо одного президента, який герой, який все вирішує самостійно.

А парламент навіщо? Це майже віджила структура. І тут є помилка. Тому що парламент якраз представляє всі верстви народу. Якби закон був проголосований парламентом, представниками всіх регіонів, всіх політичних сил, а я вірю, що це врешті-решт станеться, то очевидно, що тоді не було б питань ні до дій міністерства культури, ні до інших органів, судів. Це було б консенсусне рішення. І це рішення має стосуватися не лише одного об'єкту, а всієї цієї структури, яка є в підпорядкуванні злочинної організації. Бо бенефіціарами цієї структури є Путін і Гундяєв. От якщо б розірвалися зв'язки з ними, вони спокійно б діяли. Але релігієзнавчі експертизи та інші українські державні органи підтвердили, що вони цього не зробили і вони цього робити не будуть.

Саме так. А на вашу думку, якби пішли таким шляхом: прийняття закону про який ми з вами зараз говоримо. Реакція наших демократичних партнерів – вони поставились би з розумінням, якби було чітко сформульовано, що йдеться про організацію, яка шкодить національним інтересам?

Звичайно. Я багато статей про це писав, це якраз норма з Конвенції захисту прав людини. Є лише одна причина, коли держава може забороняти релігійні організації. Якщо ці організації шкодять чи становлять загрозу для національної безпеки. Це єдина причина, коли ми можемо це робити. В нас тут чіткий фактор загрози для національної безпеки. І намагалися оскаржувати схожі рішення. Та, як я вже говорив, посилався на це, є рішення Європейського суду з прав людини, які показують правомірність таких рішень. Тому що закон є понад усім. Закон повинен усе вирішувати, а не спроби вирішити ті проблеми, які є в суспільстві, не законними, а іншими способами. Бо тоді і вирішити їх складніше, і суспільство саме не розуміє, чому, власне, це відбувається.

Пам'ятаєте, ми колись законодавчо обмежили російські сайти, користування соціальними мережами. І українські громадяни перестали цим користуватись. І навіть якоїсь великої проблеми не було. Або закон про мову, про який я говорив. Багато людей казали, що його не сприймуть, будуть акції. Ні, абсолютно спокійно громадяни його сприйняли, тому що це – закон. В даному випадку законом ми церкву не забороняємо, але виганяємо їх з місця, яке вони для себе вважають святим (а там дійсно є люди, багато з них віруючі, для яких це святиня) з якихось надуманих підстав. Бо насправді це надумані підстави. Може вони й дійсно мають місце, але це не є основна причина, чому їх звідти хочуть забрати. І тоді люди вважають, що їх кривдять, і тоді починається дуже небезпечна історія в суспільстві, бо веде до протистояння. А протистояння виникає тоді, коли не законодавчо, а в інший спосіб намагаються врегулювати різні питання. 

А як ви вважаєте, зараз, якщо вже в процесі такий закон буде прийнято, він позитивно вплине на ситуацію? 

Я навіть не сумніваюсь у цьому. Очевидно потрібно буде його прийняти, роз'яснювати людям і вірним цієї церкви, що вони можуть (бо в нас ніхто не обмежує православ'я) або вільно доєднатись до церкви, яка отримувала томос, або ж створити свою релігійну організацію, або ж довести, що їхня релігійна організація порвала зв'язки з Москвою, перереєструвати і спокійно діяти. Очевидно, що це би вирішило ситуацію по всій країні, а так це потребує роз'яснювальної роботи, роботи влади. Але те, що це б не було засуджено нашими партнерами і те, що це б в такий спосіб не розкачувало б суспільство – в мене нема жодних сумнівів. 

А ви все ж атки вважаєте, що наші партнери зараз можуть засудити такі дії. Я правильно розумію?

Я так не думаю. Думаю, що всі будуть на це зважати, але ми вже бачили приклад і доповіді Організації об'єднаних націй, і інших громадських організацій, де російська пропаганда діє дуже-дуже активно. Вони використовують якісь помилки чи недопрацювання української влади для того, щоб в черговий раз поставити під питання або наші демократичні цінності, або наші дії на захист нашого суверенітету. І вони будуть продовжувати це робити. На жаль, це впливає на суспільство країн наших союзників, а суспільство впливає на уряди, від яких ми отримуємо допомогу.

Тому такі речі, можуть зашкодити і отриманню нами військової допомоги врешті-решт.

Треба бути дуже обережними. Тримати єдність суспільства, але бути дуже жорсткими – не дозволяти існуванню структур, які справді загрожують національній безпеці. 

І, до речі, ми з вами бачимо, що Москва зараз активно використовує цю ситуацію. Я заходив на стріми богослужінь з Печерської лаври і там спілкування йде. Дуже багато людей з Росії, які дописують "братья, держитєсь, ми с вами", "Я із Маскви", "Я із Рязані", "із Бєларусі", "із Мінска". Тобто очевидно, що росіяни використовують зараз цей момент. Як це мінімізувати на вашу думку? Це абсолютно відкритий вплив Російської Федерації на внутрішні події в Україні.

Ну, це правда. Я вважаю, що це питання лише законом може вирішитись, іншого способу немає. Ви знаєте, коли починаєш щось робити, завжди потрібно прораховувати що буде далі і як ти будеш діяти в тій ситуації. От Путін, наприклад, думав, що він Київ за три дні візьме, тому що він не прорахував ані реальної ситуації, ані того, що український народ повстане, президент і влада залишиться у Києві, Захід нас підтримає… Це помилка, він не дорахував до кінця. Я хочу, щоб те, що сталося в Лаврі… Я можу чогось не знати і, можливо, українській державі вдасться викурити звідти друзів Путіна і Гундяєва, і я щиро за це вболіваю. Але я дуже за це переживаю, що якщо вони не прорахували усе до кінця, то це може стати таким місцем, яке росіяни будуть дуже активно використовувати, щоб розкопувати протистояння в українському суспільстві. А для нас, в умовах війни, це дуже небезпечно. 

Пане Миколо, в Українській православній церкві московського патріархату історично було, так називали "проукраїнське крило". Був, наприклад, один із його лідерів Олександр Драбинко, який зрештою вийшов із цієї церкви. На сьогодні, ви всерйоз думаєте, що там є проукраїнські сили, після всього, що сталось? Після нападу, після 2014 року, після 2022 року, після того, коли росіяни знищують наші міста на Сході, на очах у всього світу? Там справді можна очікувати, що існує проукраїнське крило, яке може дати бій всім цим ієрархам, які афільовані з Москвою?

Ви абсолютно праві і ваше питання, безумовно, логічне. Очевидно, що після того, як українська церква отримала томос, то всі, хто хотів, здавалось би, мали перейти в ПЦУ. І так само на місцях парафії, які би хотіли, мали б доєднатись. Але треба не забувати про те, що, після зміни влади в 2019 році, навіть в Офісі президента і на посаді голови СБУ працювали вірні цієї церкви. І фактично повністю було загальмовано перехід парафій із російської церкви в ПЦУ. Ми це пам'ятаємо. І цей перехід досі насправді не є до кінця розблокований на місцях. Бо коли я говорю про церкву я маю на увазі також і мирян цієї церкви, де є багато віруючих людей.

І частина з цих людей хотіла перейти, але не могла через те, що органи державної влади на місцях не сприяли цьому. 

Серед братії Лаври я теж знаю деяких людей навіть особисто. Там є, наприклад, один з моїх однокурсників, тому я знаю. Він пише патріотичні вірші, друкує в фейсбуці. З якихось причин він там знаходиться, але він 100% патріот України. Якби було прийнято закон, то він би точно на основі закону став частиною ПЦУ. Там є цей архімандрит, який перейшов у ПЦУ вже зараз. Я просто прізвища його не запам'ятав, але він зараз очолив цю братію і Епіфаній його прийняв до лав ПЦУ. Є багато інших таких людей. Все-таки там є різні люди. Очевидно, ви праві в тому, що більшість тих, хто хотів, звідти вже перейшов, хто був проукраїнськи налаштований.

Але це приємно чути, що там є проукраїнські сили. Ми покладаємось на те, що вони будуть вести здорову політику в цьому середовищі. А ви так незлим, тихим словом, я так розумію, Івана Баканова згадали?

Це не секрет, що і пан Трофимов, і пан Баканов, були і залишаються напевне прихожанами цієї церкви. Вони вже зараз не працюють на своїх посадах. Але коли вони працювали, вони обстоювали інтереси цієї церкви досить сильно. 

Щодо проукраїнських людей. Я бачив, коли в Лавру прийшов Усик, наприклад. Він раніше туди ходив, але, на відміну від іншого українського боксера Ломаченка, займає жорстко проукраїнську позицію. Але він є прихожанином цієї церкви. І, якби на основі закону це було прийнято, то такі люди, як Усик, а, можливо, і священник, з яким він там спілкується, чи духівник його, стали би прихожанами української церкви. Бо законом заборонено бути тут. А коли їх звідти виганяють, не кажучи, що вони заборонені, а тільки через те, що вони погано за майном дивилися, то погодьтеся, що тут виникає багато питань. Тут виникає питання, а в чому ж справжня причина того, що їх звідти виганяють. 

Тобто якщо є головна причина, то не треба її другорядною маскувати. Пане Миколо, як ви оціните розслідування колабораційної діяльності? Тому що і зараз ми з вами бачимо із залу суду звинувачення ідуть в тому, що по суті справи структура працювала на користь ворога. Як ви розцінюєте темпи і якість розслідування і судових процесів стосовно колаборантів з хрестами і під омофором Української православної церкви московського патріархату.

Мені здається, що СБУ досить активно працює в цьому напрямку. І голова СБУ Малюк говорив, що немає значення в рясі людина чи ні. Якщо вона колаборант, то вона має бути притягнута до відповідальності. І багато з них уже притягнуто до відповідальності.  Мені здається ця робота Службою безпеки і судовою гілкою влади ведеться. 

Але цього недостатньо, щоб припинити загалом цю діяльність усієї структури. Де не лише окремі люди, а загалом структура створена, як представництво ворожої спецслужби.