Уряд Британії дуже повільно впроваджував санкції, але зараз повинен конфіскувати активи, щоб всі ці палаци можна було продати, а отримані кошти відправити на відбудову України, – британський парламентар Браянт  

Photo: PA Archive/PA Images

Хотів би подякувати Великій Британії і вам особисто за ту підтримку і допомогу, яку ви надаєте Україні, але ми бачимо, що російська агресія не вщухає і кінця краю цьому не видно. Ми сподівалися на якісь додаткові сценарії, можливо додаткові санкційні механізми, які можна було би найближчим часом впровадити проти Росії.

По-перше, попри – дії Владіміра Путіна по відношенню як до російського, так і до українського народу, Росія в рамках Будапештського меморандуму гарантувала територіальну цілісність України і своє слово порушила. Насправді важливо, щоб сьогодні усі європейські країни-підписанти та члени НАТО, були на боці України. Щодо Великобританії, то не важливо хто при владі - лейбористи чи консерватори, наша позиція незмінна - ми з Україною.

Я дуже критично ставлюся до британського та інших урядів ще з 2014 року, тому що вторгнення в Україну відбулося саме тоді, а не цьогоріч. І якби тодішнє вторгнення сприйняли більш серйозно, запровадивши суворіші санкції, то можливо, у Путіна і не розвинулись би амбіції такого масштабу. І все ж ми досі не наклали достатніх санкцій проти Росії. Нинішні санкції навіть не дорівнюють санкціям проти Ірану, хоча без сумніву вони мали би бути ще сильнішими. І все ж, дуже багато країн все ще залежні від російського газу і нафти. Деякі країни, такі як Індія, користуються моментом, щоб здешевити газ і нафту, і цьому потрібно покласти край, тому що з таким явним піратством чи бандитизмом миритися аж ніяк не можна.

Свого часу ми чекали, що російська економіка просто впаде. Вона не впала, а війна проти України триває. Ми дуже сподіваємося, що є певні речі, на які світова спільнота, ЄС, США, Великобританія, можуть натиснути.

Однією з проблем є те, що зросли ціни на нафту і газ. І тут ми говоримо про так званий моногород, адже єдина галузь Росії, яка процвітає – це нафтодобувна промисловість. Багато чого можна ще зробити продовжуючи боротьбу з Росією. По-перше, ми маємо розширити режим санкцій, щоб торкнутися більшої кількості персоналій. По-друге, ми повинні переконатися, що вся Європа зможе обійтися без російського газу чи нафти ще до початку зими, щоб зрештою перестати поповняти їхню казну. І по-третє, багато російської військової техніки, яка зараз використовується в Україні, потребує запчастин, більшість з яких виготовляється в європейських чи західних країнах. Нам потрібно переконатися, щоб їх більше не поставляли, аби таким чином унеможливити військові досягненні путінських військ.

Надзвичайно важливий момент. Це люди, які обслуговували і обслуговують Кремль на Заході, йдеться про путінських олігархів, які надзвичайно комфортно себе почували в Європейському Союзі та й, напевно, і у Великій Британії. Що зараз з ними?

У цьому плані совість Великобританії доволі нечиста. Зокрема, протягом дванадцяти років наша гавань була відкрита для багатих російських олігархів, які за той час заробили колосальні суми, адже багато державних монополій були виставлені на аукціон, продані, приватизовані, або ж залишилися монополіями, однак перейшли в приватні руки. Таким чином, багато людей конкретно скористали за відносно короткий проміжок часу. Звичайно, все це відбувалось корумповано, шляхом підкупу російських урядовців, а іноді й особистих друзів і союзників Путіна. Багато з них близькі до Кремля, адже без довіри та конфіденційності Владіміра Путіна вони б не заробили таких статків, а якщо б і заробили, то точно не вберегли б їх.

Але ми давали їм зелене світло - через спеціальні візи, послуги з купівлі будинків і великих  маєтків. Ми пропонували їм дуже оригінальні рішення податкових питань, а також надавали їм юристів. Ось чому Великобританію часто називають "Лондонградом", а все тому, що ми так сильно прагнули вкрадених у російського народу російських грошей, що ніколи не ставили жодних питань про те, яким чином ці гроші потрапили до конкретних кишень. Думаю, що сьогодні ми про це шкодуємо. Адже добрий десяток таких осіб, володарів наших золотих віз, нині внесено до санкційного списку. Таку нашу поведінку вважаю аморальною. Я знаю, що багато людей в Україні дуже вдячні Борису Джонсону, але його уряд причетний до цього всього. Сподіваюся, що в найближчий час у Великій Британії відбудуться значні зміни, щодо боротьби з відмиванням грошей.

Так, і це надзвичайно важливе питання. Досі ми не можемо вкласти собі в голові, як виглядає в реальності ситуація з впровадженням потужних санкцій проти російських олігархів. Попервах ми почули, що всі їхні кошти будуть заморожені, активи будуть арештовані, а потім з’ясовується, що є той чи інший персонаж, який має змогу нормально функціонувати. І є побоювання, що подібні люди будуть використовувати свою золоту карту для того щоби встановлювати контакти між різними бізнесовими середовищами Росії, Великої Британії, ЄС і т. д.  

Ситуація з більшістю олігархів у Великій Британії полягає в тому, що вони перебувають під санкціями, без легкого доступу до фінансів, але наш уряд настільки повільно накладав на них санкції, що багато з них встигли перекласти кошти в інші місця, куди уряду складніше дістатися. Тому я дуже критично ставлюся до уряду нашої країни, зокрема через відсутність належної політики санкцій протягом останніх двох років. На жаль, ми діяли надто повільно. Уряд зараз повинен не просто заморозити активи, а конфіскувати їх, щоб всі ці палаци можна було продати, а отримані кошти відправити на відбудову України.

Критикувати Бориса Джонсона в Україні, адже він надзвичайно популярний, це все одно, що критикувати Робіна Гуда чи Мауглі. Тобто Борис Джонсон справді зробив неоціненні речі для підтримки нашої держави, але зараз таке відчуття, що у Великій Британії може розпочатися нова фаза допомоги Україні, і якою вона буде?

Я дуже критично ставлюся до Бориса Джонсона, тому що вважаю його жахливим брехуном, але це стосується британської політики, а не української. Я також вважаю, що коли він був міністром закордонних справ, то виділявся слабкістю по відношенню до Росії, а його ві-за-ві Лавров, ще той скандаліст, крутив ним на право, на ліво та як тільки хотів.

Але зараз Великобританія дуже твердо підтримує Україну. Я б хотів, щоб ми були членами Європейського Союзу, тому що тоді ми могли б допомагати ще більше. 

Я член комітету закордонних справ. Ще перед вторгненням відвідав Україну в лютому. Побував у Краматорську, зокрема був на вокзалі, який розбомбили росіяни, а також на тодішній лінії фронту, спостерігаючи за російськими військами. Я знаю, що нам потрібно робити і куди рухатися. І знову підкреслюю, що хто б не формував уряд Великобританії, це не вплине на підтримку України. Можу вас запевнити.

Якщо говорити про військову допомогу Україні, наскільки вона може вирости? Ми маємо колосальні проблеми, зокрема йдеться про важку артилерію, її просто не вистачає. Нам бракує також танків і бронетехніки та дуже багатьох систем. Ми розуміємо, що соромно просити постійно чи говорити про це в тих чи інших розмовах, але ми маємо таку сумну дійсність. З другого боку ми розуміємо, що Велика Британія загалом надає величезну допомогу і зараз триває вишкіл наших бійців - це надзвичайно потужні програма, але що ще Велика Британія буде готова нам надати, аби нас підтримати?

Велика Британія повинна мати відповідну промислову стратегію для заміни обладнання, яке вже передано Україні, та підвищувати рівень обладнання, яке ми зможемо надати в майбутньому. Було б доречно, якби таку стратегію було розроблено на загальноєвропейському рівні. Наскільки я розумію, на даний момент українцям передано 43 різних видів техніки та систем і відповідно, щоб ними користуватися необхідно пройти окремі навчання. Було б набагато ефективніше, якби ми могли координувати наші зусилля, що сприяло б тривалішій та якіснішій підтримці. На жаль, на даний момент британський уряд не зацікавлений у такій координації.

Наявність чітких координаційних центрів і бачення дуже чіткої, спільної, згуртованої стратегії насправді може бути єдиною адекватною відповіддю на російську агресію. Свого часу, в середині 19 ст. Велика Британія, Франція дали Росії чітку відповідь під час Кримської війни, коли вони захистили інтереси Туреччини, яка могла бути повністю знищена чи розвалена внаслідок російських дій. Незабаром після програної Кримської війни, цар Микола від горя помер. 

Не думаю, що Британія надсилатиме свої війська в Україну. Якби ми пішли на ескалацію війни, це означало б, що Путін з цього приводу цілком міг би вдатися до використання ядерної зброї, або ж вторгнутися в інші країни НАТО, такі як Естонія.

Найважливіше зараз – надати українським військам і українському народу всі можливі інструменти для перемоги.

Було б чудово, якби весь колективний Захід мав єдину, згуртовану, скоординовану та послідовну кампанію щодо забезпечення України військовою технікою, а також щодо фінансової підтримки сімей, які зараз борються за виживання. Я усвідомлюю, скільком українським підприємцям зараз дуже непросто. Знаю українців, які зараз тут, у Великій Британії, залишивши свої сім'ї в Україні. Розуміємо, що нинішня ситуація ще скоро не закінчиться, до Різдва так точно. Тому потрібно набратися терпіння і виконувати свої зобов'язання. Зобов'язання щодо України лежать на плечах всього Об'єднаного Королівства незалежно від того, хто при владі і як звати прем’єр-міністра.

Нещодавно було озвучено ідею про можливий безпековий союз, зокрема з Україною і хотілося Вас розпитати, чи ви бачите перспективи створення окремої угоди, яка би містила додаткову безпекову підтримку і гарантії з боку Великої Британії?

Будапештська угода теоретично означала, що всі її підписанти гарантуватимуть територіальну цілісність України. Всі розуміли її так, що якщо Росія вторгнеться в Україну, інші країни будуть підтримувати Україну та боротися разом з нею. Очевидно, це не те, що малось на увазі тоді, і не те, на що українці розраховували зараз. Чесно кажучи, зараз немає сенсу розробляти чергову безпекову угоду, поки країна у стані війни, натомість всі зусилля варто направити на наближення поразки Путіна.

Ваше відчуття: наскільки Путіну вистачить сил? Ви згадали про те, що, можливо, війна не припиниться до Різдва, але питання наскільки йому вистачить військового і морально-психологічного потенціалу його ворожої армії?

Дуже важко судити про те, що відбувається в голові у Путіна чи всередині Кремля. У певному сенсі все почалося уже давно, ще з Грузії, і тоді Захід надто неохоче діяв, що надало Путіну впевненості та ентузіазму. Єдине, що він розуміє, це сила. Пригадаймо Сталінградську битву, нині Путін фактично цитує тодішнього Сталіна: «Якщо один генерал не готовий втратити сотні тисяч солдат, щоб виграти битву, то знайдіть мені іншого генерала.

Нині моральний дух у Росії поволі вивітрюється, і все ж єдиний, хто зубами тримається за продовження війни - це Путін, який просто так не здасться. 

Чому я вас розпитував про чергові санкційні порції для Кремля, тому що він погрожує застосувати тактичну ядерну зброю.

Путін любить погрожувати. Я не вірю його розмовам про використання нібито тактичної ядерної зброї. Не впевнений, що справді існує таке поняття, як тактична ядерна зброя, є просто аморальне використання зброї. Якби він застосував ядерну зброю проти Естонії, Латвії чи Польщі, це було б цілковито аморально, і призвело б до швидкої зміни громадської думки в Росії, яку самому Путіну було б важко пережити.

Найбільша складність полягає в тому, що нам на Заході дуже важко зрозуміти, що саме відбувається в голові у Путіна, адже  зараз він чи не найкраще захищений актив у світі. Від Заходу нині вимагається продовжувати тісно триматися купи. На мій погляд, ми всі повинні одночасно застосовувати одні і ті ж санкції з одним і тим же ефектом. На жаль, поведінка певних країн, таких як Угорщина, просто ганебна. Мені навіть попадались американці, які переконані, що Путін робить добру справу. Звичайно також мусимо боротися із кібервійною, тому що зі слів українців, Росія ще задовго до повномасштабного вторгнення, активно вела ідеологічну війну в соціальних мережах, намагаючись переконати людей, що їм потрібні Російські паспорти та російський патронат. Тому мусимо одночасно вести боротьбу на всіх фронтах, головно визнати, що Путін веде не лише фізичну війну в Україні, але й змішану - з колективним Заходом.

Як ви оцінюєте зернову угоду, яка немовби розпочала свою роботу? Що цей сигнал насправді означає. Ми бачимо наскільки активно і сильно ангажувався президент Туреччини Ердоган в ті перегоовірні процеси, а після того відвідав Путіна у Росії. На вашу думку, яку роль буде відігравати він і загалом, чи ви бачите перспективи переговорних треків? 

Поведінка Ердогана мене непокоїть. Він націоналіст, а його ідеологія націоналізму багато в чому схожа на путінську. Він очолює країну, яка завжди має одночасно дивитися і на Захід, і на Схід, оскільки є зв'язною ланкою між Європою та Азією.

Є низка світових лідерів, які дуже небезпечні, особливо якщо вони обіцяють своїй країні - зробити Америку знову великою або ж Бразилію знову великою тощо. Небезпека полягає в тому, що наш світ може перетворитися на світ конфліктів і відчаю. Тому слід переконати Ердогана, що його найкраще майбутнє — із Заходом, а не з Іраном та Росією.