Інтерв’ю

Не можуть дві нації битися за 7 млрд чи 8 млрд населення, це несправедливо, - Безсмертний

Антін Борковський
26 травня, 2024 неділя
18:26

Український політик і дипломат Роман Безсмертний в інтерв'ю ведучому програми "Студія Захід" Антону Борковському на Еспресо висловив думку щодо внутрішньої політики в Україні, ситуації на фронті та підтримки Заходу

Зміст

Надзвичайно тривожна ситуація на фронті, ворог сконцентрував достатню кількість живої сили та артилерійських ресурсів, створив два плацдарми на півночі Харківщини. Розуміємо, що літо буде надзвичайно важким, водночас бачимо інший тренд - народна депутатка України Мар'яна Безугла дуже активно почала критикувати вище військове керівництво, знайшовши кілька "ласкавих" слів для вищого генералітету. На вашу думку, що зараз відбувається? Як нам правильно і мудро чинити в подібній ситуації?

Можу сказати з тієї інформації, яку я читаю, з аналітичних західних та українських матеріалів, у Росії сил немає повторити лютий чи навіть подібні речі минулого року з атаками й контратаками. Те, що там накопичено, не є потенційною серйозною загрозою. Хоча, як ви правильно сказали, плацдарми створені й лінія фронту розтягнулася. Це небезпека, але з цією небезпекою є чим боротися.

Тим більше розуміючи, що надходження допомоги буде збільшуватись. Та інформація, яка попадається і від Генштабу ЗСУ, і від іноземних та українських фахівців, наші Збройні Cили здатні чинити опір.

Але в нинішній ситуації більшу шкоду, безумовно, приносить те, що політики або недополітики, я б так сказав, починають втручатись у тактичні інструменти, в кадрову політику і так далі.

Тим більше, що за цими словами стоять не просто ці люди, бо всі прекрасно розуміють, що і Мар'яна Безугла, і всі інші з цієї "плеяди", надихаються та отримують вказівки безпосередньо з Банкової.

Причому я не завжди погоджуюся з тим, що це говорить чи пан президент, чи пан Єрмак. У цій ситуації проглядаються різні джерела, бо видно, як змінюється перелік прізвищ весь час і озвучується різний темперамент, причини та претензії до цих людей, висвітлюється в різні часи залежно від того, що відбувається. Скажімо, пред'явили звинувачення певній особі, а після цього стрибок - з'являється інформація. Для тих, хто постійно стежить, це свідчить про те, що ми маємо справу з певними атаками, які мало того, що завдають шкоди вищому командному складу, генералітету ЗСУ, а завдають шкоди й середньому командному складу, і нашим Збройним Силам.

І тому, коли говорять офіцери, військові, до речі, їхніх слів, яких ми бачимо все менше і менше, що є дуже небезпечно, то це одна справа. Їх можна зрозуміти, вони бачать, як гинуть їхні соратники, підлеглі, і їхні високі ноти можна прийняти та пояснити. Але коли з тилу ті, хто не розуміють, що це таке, починають обливати брудом чи генералітет, чи офіцерський склад, чи певні підрозділи ЗСУ, або пропонують у Верховній Раді різні маразматичні рішення - все це свідчить про те, що не тільки серед тактичного середовища є ті, хто подають інформацію про переміщення певних підрозділів, здають інформацію про об'єкти, а набагато гірше, коли це говорять люди із статусом.

Зрозуміло, що можна поставити Безуглу поруч із Марджорі Грін (конгресвумен) і сказати за принципом: як я часто роблю, що в сім'ї завжди є ті, хто слабий, бо у нас на Поліссі кажуть щодо таких людей слабий, тобто чи він слабкий, чи він хворий, то тут кожен сам обирає висновок. Але це речі дуже небезпечні, бо вони не просто деморалізують суспільство, а демотивують людей, вищий командний склад і так далі.

Але небезпека цього сигналу говорить про те, що навколо президента є чимала кількість людей, які не знають, де себе подіти у цій ситуації, тому вони починають явну диверсійну роботу. Бо така робота завдає величезної шкоди і Українській державі, і українському суспільству.


Щобільше, зрозуміло, що такі речі впливають на зовнішній контур. Їх чують, їх бачать і їх не можуть не враховувати. Давайте собі задамося питанням вчорашніх уроків: а чи не було послаблення взаємодії та допомоги Україні тому, що у Вашингтоні та Брюсселі знали й розуміли, що буде відставка генерала Залужного? Зверніть увагу, як співпали ці два тренди. Адже якщо ми почитаємо в The Economist, Bild, то фактично з весни минулого року і до осені про це писали, активність і допомога спадали, спадали, спадали. Тому розуміють подібні речі, коливання маятника, ці всі тренди, які відбуваються, і сприймають їх як політики, так і серйозні політики.

Я розумію, що за цим будуть наслідки, бо кадрові зміни, це у тому числі й тактичні зміни, і це насамперед відповідальність.

Коли ми говоримо про вищий командний склад, то це і про певні стратегічні рішення на лінії фронту, і це комунікація з нашими партнерами та союзниками, але водночас війна - це також і про управлінську компетентність. Людина може бути добрим полковником чи добрим майором, але має бути досвід. Наша армія є такою, якою є, і процес її реформування потребує надзвичайної обережності.

Насамперед будь-яка армія – офіцери, це треба розуміти й бути з цим дуже і дуже обережним. Я не був і не буду ніколи серед командного складу, але я був серед урядовців і знаю, що таке прийняти там рішення. Я розумію, що таке, коли ти постійно перебуваєш в умовах нестачі та дефіциту, коли ти відповідаєш за те, що комусь буде надана допомога в екстремальних умовах, а комусь не буде через те, що ти прийняв якесь рішення. І це колосальна відповідальність. Звідси треба розуміти, що коли з'являються подібні повідомлення, вони несуть дуже велику небезпеку.

Ще раз хочу підкреслити, що одна справа - коли кажуть громадяни, і ефект від цього, а зовсім інша - коли говорять статусні особи, це дуже небезпечні сигнали. І небезпечні вони як всередині країни, а ще більш небезпечні по зовнішньому контуру, тому що їх бачать, чують, розуміють адресат, звідки це йде.

 

Постає ще один надзвичайно великий виклик, який буде сформований на Саміті миру у Швейцарії, де будуть обговорюватися різні рамкові сценарії, як ведення війни, так і стабільності на континенті. Враховуючи ваш дипломатичний досвід, просив би вас проаналізувати, які є небезпеки й тренди у різних середовищах, наприклад, західних еліт. Як нам бути після китайського вояжу у Центральну Європу та Францію? Як нам бути після візиту російського обрубка до Пекіна?

Скажімо так, у мене очікування скромніші, ніж те, що ви наголоси. На мою думку, там буде багато чого говоритись, але більше і відвертіше в кулуарах, ніж публічно, і це теж зрозуміло. Макрорезультатом форуму буде якийсь документ. Треба розуміти, що це і добре, і не зовсім добре. Поясню. Бо, якщо не буде ніякого документа, то це говорить, що безрезультатно збиралися, хоч і гаряче поговорили.

Щодо наявності такого документа, я зараз поставлю питання вам і собі: А цей документ московський фюрер чи тегеранський аятола, чи червоний китайський диктатор візьме до виконання? Ні, він його виконувати не буде, так само як не виконали й резолюцію Генеральної Асамблеї ООН від 7.11.2022, де були кардинальні та різкі вимоги припинити агресію. Так, як не виконали резолюцію від 23.02.2023, де повторили ці вимоги й фактично ці 10 пунктів там включені, про які йде мова Формули миру. Там немає тільки однієї позиції - щодо вступу України до НАТО, а все інше там виписано.

Для мене зрозуміло, що зберуться 160 чи 150, хоча ми пам'ятаємо, що в ООН 193 члени. Можливо, буде там і Папа Римський, скоріше буде і Вселенський патріарх. Для мене тільки питання - буде сидіти Вселенський патріарх і Папа Римський? Але Вселенський патріарх буде пам'ятати, що в Гавані (Куба) у 2016 році Папа Римський підписав декларацію з патріархом Кирилом, а не з Вселенським патріархом. Це ж буде висіти над цим столом, а оточення давним-давно в оперативній розробці ФСБ, я маю на увазі Папи Римського. Тут деталей стільки, що  ми з вами за тиждень їх всі не виговорили б, які говорять про те, що насправді відбувається зараз у світі.

Все, що ми з вами в першій частині говорили, на фронті в тому числі, пов'язано і з тим, щоб тиснути на цей форум.

 

Тобто активізація Путіна на фронті - оцей протуберанець агресії та посилення м'ясних штурмів, зокрема і на півночі Харківщини, то це, так би мовити, путінське намагання зірвати швейцарський форум?

Не тільки зірвати, а змінити його зміст. Зверніть увагу, що, якщо взяти от The Washington Post, The New York Times, Bild, Guardian, Corriere della Sera – все, що на сьогодні пишуть, пишуть, пишуть – і в кінці обов'язково абзац, що в цей час Путін готує черговий колосальний, величезний наступ. Скільки б їм не говорили про те, що там дві батальйонні групи, а там одна батальйонна група, то це не 200 000, які були біля кордонів у 2022 році – це нікого не цікавить. І я їх не засуджую, це їхнє право писати те, що вони вважають за необхідне.

Нам у цій ситуації треба своє робити, але це буде впливати на ситуацію, у тому числі на зміст документа, який буде прийнятий.

Я за те, що б вчергове, і не тільки на таких форумах як Генеральна Асамблея ООН, де приймаються зобов'язуючі документи, а в тому числі й на таких форумах як Глобальний саміт миру, була прийнята ще якась резолюція, заява, декрет, що завгодно. Але я знаю, що ці резолюції, декрети муситимуть виконувати ті, хто їх прийняв.


А тепер питання: а як змусити московського фюрера, червоного китайського диктатора, фундаменталістів, аятолу в Тегерані, пухлого Кім Чен Ина, білоруського колгоспного бика, венесуельського Мадуру, сирійського Асада виконувати оці речі? Вони ж їх не будуть приймати до виконання. Що для цього треба?

 

Бодай розколоти зв'язку між обрубком і Сі Цзіньпіном.

З моєї точки зору для цього є універсальний інструмент - сила.

Я вам скажу свою позицію, що ми підходимо до часу, коли слова не діють, далі діятиме тільки сила.

І чим скоріше ті, хто будуть виходити на трибуну форуму, і чим більше їх буде повторювати, що нам треба сформувати спільну силу, спільне командування і завдати удар, аби подолати це зло, чим більша кількість їх буде, тим швидше ми знайдемо відповідь на це питання. Не можуть дві нації битися за 7 млрд чи 8 млрд населення, це несправедливо.

Невже ми не розуміємо сьогодні, що там ведеться ірано-ізраїльська війна, яка проєктується на весь арабський та африканський світ. Тут ведеться війна в Україні після агресії Російської Федерації, яка проєктується на весь європейський та американський світ. І за таких умов, якщо все закінчується лише добротним текстом, але при цьому будуть розмови, які будуть в контексті того, про що я зараз сказав, то я прийму це як позитивний результат.

До того ж, подібні виступи мають як можна сильніше бути розгорнуті після цього по європейських та світових ЗМІ. Звертатися, умовляти людей, не можу їх назвати осіб, у яких руки у крові, на них місця немає без крові, тому що всі оці людоїди стільки людей знищили, стільки по собі залишили смерті, що слово "відповідальність" по відношенню до них є синонімом тільки одного слова - ампутація.

 

Путін недарма зараз почав знову говорити про якісь там "стамбульські домовленості", але ми розуміємо, що вони не вартують того паперу, на якому навіть не були підписані. З якою метою Путін знову про це заговорив? Це певна торгова пропозиція з його боку?

Це фальшиві маневри для того, щоб збити отой настрій, про який я кажу у Швейцарії. Цитата: Це фальшивка, суть якої просто торпедувати необхідні рішення, які привели б дійсно до перемоги над цим злом і дали можливість світу передихнути.

Ця фальшивість, якщо подивитися з 2014 року, простежувалася у тристоронній контактній групі, потім простежується у так званій позиції Китаю щодо української кризи. Ще більше вона простежується в африканських пропозиціях миру, також у так званій позиції Папи Римського. А такі речі, як мирний план Ердогана, - це просто фальшивка.

А завізованими документами в міжнародних відносинах, які не були підписані, можна витопити й обігріти не одну націю у світі. Але ніхто й ніколи до них не апелює, тому що це просто макулатура. Оця фальшивість, якою дише московський плішивий недопалок, живе в усьому тому, що називається Росія. І це треба зрозуміти, що у цей час в нинішній ситуації слова закінчені, розмови завершені, аби далі рефлексувати на цю фальшивість. Я вже дуже багато пройшов у переговорних процесах з цією фальшю, щоб це казати. Якщо хтось цього не розуміє, то це його трагедія.

 

Ми розуміємо, як діє кремлівська дипломатія. Вони можуть оминати нас і намагатись шукати тих чи інших перемовників на Заході, і це все б робилося кулуарно. І тут би хотілося теж отримати нормальну кількість далекобійної зброї та відповідний дозвіл на її використання проти конкретних об'єктів, наприклад, військові аеродроми РФ. І авіація наразі перебуває не на наших летовищах прикритих додатковими системами Patriot. Ось ця конструкція теж дуже занепокійлива.

Коли втретє вже з'явилася ця дискусія, я дуже ретельно познайомився зі стенограмою, подивився все, що говорив, і хочу дати деякі роз'яснення, чому тут немає неправильної позиції.

Правильність України у тому, що вона домагається того, щоб їй дали необхідну зброю, аби перенести війну на територію ворога.

Стратегічно абсолютно правильна позиція, але при цьому зверніть увагу на другу позицію - дайте системи ППО та ПРО, НАТО має збивати над територією України ворожі повітряні об'єкти. Три позиції.

Тепер конгресмен Макконнелл каже, що не можна обмежувати українців в бажанні та планах обстрілювати відповідні об'єкти на території противника. Він абсолютно правий, тому що це відповідає стратегічному плану - перенесення війни на територію противника. Держсекретар США Блінкен йому відповідає, що ми не обмежуємо українську сторону у тому, щоб вона на свій розсуд використовувала зброю, ми рекомендуємо українській стороні через тактичні підходи не робити цього.

Поясню чому. Блінкен каже, що ви спочатку забезпечте разом з нами своє населення, інфраструктуру системами ППО і ПРО, аби не піддавати їх ризику, а потім виконуйте і перше, і друге, і третє. Бо, якщо ви не маєте необхідного комплексу системи захисту населення та інфраструктури, а будете здійснювати обстріл території ворога, то у відповідь він буде кожного разу активніше й активніший обстрілювати вас, що в результаті призведе до зростання жертв та руйнувань інфраструктури. Оцей нюансік в емоції війни дуже багато, хто із фахівців упускає. Зрозуміло, що легше вирізати певні слова, забрати їх з контексту, тому Макконнелл і Блінкен праві.

Є тут декілька питань в позиції Макконнелла. Що більше, бажання допомогти Україні чи вплинути на виборчу кампанію? Що більше в позиції Блінкена - планово допомогти Україні чи продовжувати діалог з Москвою? Ми з вами можемо числити це лише з точки зору аналітики, бо нам не вистачає фактажу. Ми не знаємо про розмови Макконнелла і Дональда Трампа. Так само ми не знаємо, в який спосіб сьогодні розв'язуються проблеми міжнародної космічної станції між Вашингтоном і Москвою. Не знаємо, як відбувається діалог питання ядерного балансу, як часто піднімається трубка прямого зв'язку між Вашингтоном і Москвою. Тобто ми не можемо бути посвячені, бо так, як американський конгресмен не знає, що робиться у Білому домі, ми з вами не знаємо, що робиться на Банковій.

Я був на Банковій  дуже довго і при багатьох президентах, можу співставити те, що звучить в ефірі й те, що насправді відбувається у цьому середовищі, - зовсім інші речі.

Тому те, що показує на сьогодні ситуація, говорить про такий принцип: давайте спочатку забезпечимо все, що стосується безпеки населення та інфраструктури, а потім ми будемо розв'язувати питання перенесення війни на територію противника.

Тут немає суперечності, тут є лише правильна стратегія і необхідність уточнення тактики у виконанні цієї стратегії.

Це, так само як ми з вами дискутували по першому питанню. Якщо ви задумали кадрові зміни, то мали б забезпечити їх інформаційний супровід, а не провівши ці кадрові зміни при цьому спускати собаку і починати цькувати тих, кого ви щойно призначили.

Теги:
Читайте також:
Київ
+21°C
  • Київ
  • Львів
  • Вінниця
  • Дніпро
  • Донецьк
  • Житомир
  • Запоріжжя
  • Івано-Франківськ
  • Кропивницкий
  • Луганськ
  • Луцьк
  • Миколаїв
  • Одеса
  • Полтава
  • Рівне
  • Суми
  • Сімферополь
  • Тернопіль
  • Ужгород
  • Харків
  • Херсон
  • Хмельницький
  • Черкаси
  • Чернівці
  • Чернигів
  • USD 40.47
    Купівля 40.47
    Продаж 40.99
  • EUR
    Купівля 43.37
    Продаж 44.17
  • Актуальне
  • Важливе
2024, середа
19 червня
04:56
Оновлено
шахед
Росія запустила "шахеди" в ніч на 19 червня: на Дніпропетровщині працювала ППО, на Львівщині є влучання й поранений
04:53
ЛГБТ
Сенат Таїланду схвалив легалізацію одностатевих шлюбів
04:11
Денис Малюська
Малюська закликав не вірити фейкам про перелік держпослуг, нібито недоступних без військово квитка
03:26
"Ми не віддамо свободу": у Братиславі громадські активісти вийшли на протест за свободу і демократію
02:58
Андрій Медведєв (ПВК Вагнера)
У Норвегії засудили ексвагнерівця Андрія Медведєва, який побив свою подругу та напав на бармена
02:39
США готується навчати українських пілотів
Пентагон зосереджений на роботі з авіаційною коаліцією для виконання вимог України, - речник
02:25
Оновлено
Олексій Навальний
Канада розширила список росіян, на яких наклала санкції через смерть Навального: посол РФ відреагував
02:15
Ентоні Блінкен
Блінкен заявив, що наступний саміт НАТО буде зосереджений на зміцненні довгострокового успіху України
02:06
Снаряди 155 мм калібру
Американська компанія Northrop планує виробляти боєприпаси в Україні
01:55
скільки заробляють лікарі у Львові
У Південній Кореї лікарі провели загальнонаціональний страйк: причина
01:30
алкоголь
Парламент посилив регулювання виробництва і обігу спирту, алкоголю й тютюну: що змінилось
01:07
Рада безпеки ООН
Кисилиця закликав усі "миролюбні країни" долучитись до спільного комюніке Саміту миру
00:55
Кримський міст
Ексголову Росавтодору, який проєктував Кримський міст, засудили до 12 років в'язниці
00:48
Оновлено
Атака дронів по двох нафтобазах у Ростовській області
Атака дронів по двох нафтобазах у Ростовській області РФ: з'явилися супутникові знімки наслідків
00:13
Оновлено
Протягом доби 18 червня на фронті відбулося 113 боєзіткнень, 37 з них - на Покровському напрямку
00:00
Оновлено
Михайло Мудрик, збірна України, Євро-2024
Євро-2024: розклад і результати усіх матчів чемпіонату Європи з футболу
2024, вiвторок
18 червня
23:57
Рафаель Леао, збірна Португалії, Євро-2024
Португалія завдяки голу на останніх хвилинах перемогла Чехію на Євро-2024
23:55
Марк Рютте
Угорщина і Словаччина підтримали кандидатуру Марка Рютте на посаду нового генсека НАТО
23:42
Грузинські фанати на Євро-2024
Вболівальники заспівали "Путін - ху*ло" на матчі Грузія - Туреччина
23:24
Армія Ізраїлю повідомила, що затверджено оперативні плани наступу в Лівані
23:18
Юхим Конопля, збірна України
"Ми все читаємо і всіх почули": Конопля вибачився і попросив підтримати збірну перед матчем Україна - Словаччина
23:07
Кріштіану Роналду, Євро-2024
Роналду встановив шалене досягнення на Євро-2024
22:51
Вовчанськ
РФ планує перекинути морпіхів із Тихоокеанського флоту в район Вовчанська, - ОСУВ "Хортиця"
22:37
Оновлено
Айдос Садиков
Дружина розповіла про стан казахстанського опозиціонера Садикова, в якого стріляли в Києві
22:23
Ексклюзив
Кучеренко
"Мене бентежить та зухвалість, з якою влада нехтує елементарними речами": нардеп Кучеренко про підвищення податків
22:20
Олег Синєгубов
Уже є результати: Синєгубов розповів про посилення засобів ППО й систем РЕБ у Харкові й області
22:17
Путін і Кім Чен Ин в аеропорту Пхеньяна, Північна Корея, 18 червня 2024 року
Путін прибув до КНДР. Кім Чен Ин зустрів його в аеропорту
21:58
Оновлено
На замовлення спецслужб РФ планували підпали авто ТЦК у Дніпрі: СБУ затримала зловмисників
21:41
Оновлено
Луганщина
Ворог отримає адекватну відповідь: в ОСУВ "Хортиця" відреагували на заяву 3-ї ОШБр про наступ РФ на Луганщині
21:40
Оновлено
Росія випробовує світ на міцність: Лубінець відреагував на обезголовлення українського військовополоненого на Донеччині
21:25
Угорщина
"Зробимо Європу великою знову": Угорщина обрала для головування в Раді ЄС гасло, подібне до фрази Трампа
21:15
Ексклюзив
Микола Княжицький
Очікувати на швидкий мир не варто, - Княжицький про Саміт миру
20:59
Арда Гюлер, збірна Туреччини, Євро-2024
Туреччина перемогла Грузію на Євро-2024
20:53
Швейцарець Джона Нейдхарт
Швейцарця, якому загрожує ув'язнення за службу в ЗСУ, відпустили з-під арешту. Він відвідав акцію українок, чиї близькі в полоні РФ
20:40
Георгій Судаков, збірна України, Євро-2024
"Ми маємо 2 фінали": футболіст збірної України перепросив за провальний старт на Євро-2024
20:29
Протягом дня росіяни обстрілювали Дніпропетровщину з БПЛА та артилерії: є постраждалі
20:29
Аналітика
Сергій Згурець, український журналіст, військовий експерт
Про QR-код у "Резерв+" та створення Rheinmetall нової машини для посилення обороноздатності України. Колонка Сергія Згурця
20:26
Оновлено
Заступниця голови Верховної Ради Олена Кондратюк і спікерка Сейму Литви Вікторія Чміліте-Нільсен
Очільниця сейму Литви виступила в Раді й зустрілася із Зеленським
20:19
Дмитро Медведєв
Медведєв закликав Україну прийняти пропозиції Путіна про "мир": маніпуляції роспропаганди за 18 червня
20:03
OPINION
Вікторія Сюмар
Сталий мир — це колективна безпека і членство в НАТО
Більше новин