Інтерв’ю

Потрібно задіяти механізми, щоб молоді українці, які можуть боротися, повернулися в Україну, - депутат польського Сейму Коваль

9 січня, 2024 вiвторок
13:06

Про головні політичні події 2024 року у світі, допомогу Заходу Україні, польсько-українські взаємини та яка європейська країна може стати наступною в агресивних планах Кремля розповів професор історії, голова Комітету у закордонних справах Сейму Польщі Павел Коваль. 

Зміст

Про це йдеться у матеріалі видання Sestry.

Як ви оцінюєте 2023 рік в обороні України? 

‍У 2023 році Україна не досягла цілей, які перед собою ставила. Але це не означає, що контрнаступ був невдалим. Вдалось вибудувати жорстку лінію оборони України, завдяки якій росіяни не можуть просунутись далі на українську територію, як би вони цього не хотіли. Світ має зосередитися на тому, щоб українське військо отримувало необхідну амуніцію та зброю — як від США, так і від ЄС, бо попереду у нас ще цілий рік боротьби, щоб зупинити росіян. 

В Україні сьогодні існує проблема з мобілізацією. В Офісі президента заявили про потребу призвати 450-500 тис. людей. До Верховної ради надійшов урядовий законопроєкт щодо удосконалення питань мобілізації, військового обліку та проходження військової служби. Що ви про це думаєте? 

‍Проблема з мобілізацією дійсно частково пов’язана з тим, що багато людей виїхали з України. Зараз у вашій країні, за деякими даними, поживає вже менше 30 млн. Потрібно задіяти механізми, щоб молоді українці, які можуть боротися, які хочуть воювати, повернулися в Україну. І, на мій погляд, на це також повинні бути скеровані дії країн, де перебуває багато українців. Тобто треба дбати про те, щоб під час отримання дозволів на роботу, продовження терміну перебування, на партнерських засадах відбувалася перевірка, чи люди, які перебувають на території інших країн ЄС, могли б бути мобілізованими в Україні. Це також спустило б пару тим, хто каже, що українці виїхали, замість того, щоб йти і боронити свою країну.  

За опитуванням Фонду "Демократичні ініціативи" імені Ілька Кучеріва та Центру Разумкова, 88% українців вірять у перемогу над Росією. Майже 60% респондентів вірять у те, що ми переможемо в короткостроковій перспективі. Які головні завдання для перемоги України стоять перед нами і нашими партнерами у новому році? 

‍Головне для Заходу — весь наступний рік постійно озброювати Україну. Тоді в українців є шанс прорвати лінію фронту, пройти далі, а не заламувати руки через те, що контрнаступ у 2023 році не був на 100% успішним. Він дав Україні відчуття сили, що вона може поставити непробивний щит росіянам, а подекуди відтіснити лінію фронту і повернути свої території.

Видання Asia Nikkei пише, що Путін заявляв Сі Цзіньпіну про плани воювати з Україною 5 років. Що ви думаєте про перспективи і можливий перелам війни?  

‍Все це путінські казочки. Неможливо так довго вести війну з поточним станом російської економіки. Про це кажуть навіть прихильники Путіна. Він може протриматись ще рік-два. Ми вже бачили таке в історії. Путін перевів Росію на військове виробництво, а за таких умов економіка може процвітати 3-4 роки. Потім починаються неприємності. 

Він буде змушений відступити?

‍Йому доведеться йти на якісь перемовини, а перед тим — проявити себе на виборах, яких він боїться. Зараз ми отримали свіжі новини про місцезнаходження російського опозиціонера Олексія Навального. Я по-людськи зрадів, що він знайшовся в колонії, хоч і суворого режиму, недалеко від полярного кола, де справді небезпечно. Для мене, до речі, важливо, що він нарешті сказав, що законними кордонами України є кордони 1991 року, тобто, визнав, що Крим є українською частиною, а також Донбас й інші тимчасово окуповані території. Хоча, звичайно, всі пам’ятають попередні заяви Навального...

Про те, щоб Крим — не бутерброд. В Україні про це справді добре пам'ятають.

 Але те, що Навальний через рік після нападу Росії 24 лютого 2022 року оприлюднив свій план з 15 пунктів, в якому чітко сказав, що не підтримує великоросійську націоналістичну політику Путіна, я сприймаю як зміну його поглядів — і для мене це чудово. Хлопець сидить у колонії, його стан погіршується. Він добровільно повернувся до Росії, хоча повертатися не мав, і чітко відмежовується від того негативного, що раніше говорив щодо Грузії та України у 2008-2014 роках. І другий момент, мабуть, найважливіший — для Польщі, Європи та Заходу краще, щоб з Навальним було все добре, тому що він трохи підриває легітимність Путіна. І очільник Кремля явно боїться його, як диявол святої води, тому що намагається будь-якою ціною змусити його мовчати перед виборами. Для нас це сигнал, що Путін не впевнений у своєму майбутньому. Ця війна йде не на його користь. 

Чого чекати від російських виборів, які мають відбутись у березні 2024 року? Чи є шанс на демократичні зміни, чи тут більше ризиків? Адже чим сильніше Путін відчуває загрозу, тим більше він хоче атакувати.

‍У Росії завжди є такий момент, коли люди бачать, що цар слабкий — як це було під час революції 1905 року. Як історик я бачу аналогії — у випадку Путіна критичний момент уже пройдений, це видно з його страху. Якщо очільник Кремля боїться Навального в колонії, значить, він не почувається впевнено — і його падіння не за горами.

Останнє дослідження Центру Мєрошевського свідчить, що 86% українців добре і дуже добре ставляться до поляків. Але польсько-українські відносини переживають важкі часи. Зокрема, через блокаду на кордоні. Як виходити з кризи?

‍Ми, схоже, ніколи не матимемо доказів того, що це російська спецоперація. Але насправді це виглядає саме так. Можливо, не на 100%, тому що є багато справжнього протесту і страху людей. Однак такі ситуації завжди непомітно посилюються пропагандою. "Конфедерація" хоче підтримувати цей протест якомога довше. І протест фермерів, і протест перевізників можна вирішити, просто задовольнивши деякі вимоги і не допускаючи тих самих помилок, що й члени "Права і справедливості". Наприклад, якщо відкривається ринок для українських перевізників, є методи захисту польських перевізників — адже якщо вони і дійсно страждають через розподіл ринку, то це погано. Але в польсько-українських відносинах не можна жити інфантильною вірою, що все може бути чудово. Це просто дві великі країни та великі нації, які мають багато різних і спільних проблем, а також суперечливих інтересів у різних питаннях. Зрілість має полягати в тому, щоб вирішувати питання по черзі і базувати відносини на правових документах, можливо, на новому договорі про співпрацю. І було б чудово, якби нам вдалося таку польсько-українську угоду підписати.

Головною подією цього року в Польщі, безперечно, стала перемога демократичних сил на парламентських виборах. Яким буде 2024 рік для Польщі? 

‍На Польщу чекають вибори — до муніципалітетів, до районних рад, до регіональних органів влади, які відбудуться в один день, а також вибори до Європейського парламенту.

Якими будуть місцеві вибори? Що найважливіше?

‍Польща перебуває всередині періоду трансформації з багатьма змінами не лише на телебаченні, а й у судах, системі правосуддя, Конституційному трибуналі тощо. Додайте до цього вибори до міських рад, рад гмін, рад повітів, рад воєводств, а також вибори президентів у великих містах — Варшаві, Кракові, Гданську, Вроцлаві, де буде особливо гаряче і до яких буде прикута велика увага громадськості. А вже в червні 2024 року почнуться вибори до Європарламенту. Найстрашніше на виборах — коли хтось думає, що він вже і так виграв. Я б не робив вигляд, що нічого не може статися. Попереду багато роботи. А наразі європейські і регіональні кошти мають бути відрізані від ПіС на рівні країни, щоб вони не йшли на партію.

Gazeta Wyborcza пише, що в новому році PiS розраховує на можливість усунення від влади прем’єр-міністра Дональда Туска за допомогою президента Анджея Дуди та підконтрольного йому Конституційного трибуналу. Чого очікувати? І що далі з досі не ухваленим бюджетом на 2024 рік?

‍З бюджетом проблем не буде. Ухвалимо на початку року. Але я вірю, що ПіС ніколи не повернеться до влади. Вони трансформуються, звісно, буде якась партія на їхньому місці, але вони не в стані виживати без державних коштів. Зараз у нас період трансформації після авторитарного правління "Права і справедливості" — і це буде важко, але потрібно мати гарантії, що партія, яка захоче перетворити державу на своє поле, на власне господарство, більше ніколи не буде при владі. І так воно і буде.

У 2024 році, за оцінками The Economist, більша половина населення людства голосуватиме. Лише в Європі відбудуться вибори у 9 країнах, а також до Європарламенту. Наскільки високі ризики перемоги в ЄС ультраправих сил?

‍Загалом, буде так: лівих буде менше, тому що у великих європейських країнах вони дуже ослаблені. Я говорю про Німеччину, а також про Францію. Сфера влади поміркованих правих і центристів, ймовірно, трохи розшириться, а ультраправі, зрештою, матимуть більший вплив в Європарламенті. Але я не бачу тут перспектив для якоїсь революції. Просто трохи зміняться пропорції. Затягуємо пояси і готуємося до суперактивного року!

Виборча кампанія в США неочікувано почалася вже наприкінці цього року зі звільнення спікера Палати представників Кевіна Маккарті. Чого чекати від продовження цієї кампанії та загалом від виборів у США?

‍Підтримка демократів зростатиме. Зараз це не дуже помітно. Але якщо ми подивимося на місцеві вибори в окремих штатах, то побачимо, що демократи сильніші, ніж здається. Зараз всі зосереджені на Трампі. Але настане момент, коли стане зрозуміло, що демократичних виборців більше, — і це, до речі, випливає з різних соціологічних досліджень. От побачите, вони врешті-решт вони прокинуться і мобілізуються навколо Байдена, навіть якщо він не є їхнім героєм. Бо в чому сьогодні полягає проблема США? У тому, що демократичні виборці не ототожнюють себе з Байденом, вони хотіли б когось іншого. З цим кимось іншим є проблема, тому що ми насправді не знаємо, ким би був цей хтось інший. Можливо, все закінчиться тим, що Байден стане кандидатом від демократів, і всім доведеться підтримати його в останній момент. Виборці мобілізуються, якщо Трамп буде з іншого боку. Звичайно, зовсім інша ситуація, якщо США зайдуть у вибори з іншим республіканцем, не з Трампом. Тоді результат може бути зовсім іншим. Але тоді найгірший сценарій про відхід Америки від питань безпеки в Центральній Європі буде менш імовірним.

З великою цікавістю оцінюємо перспективи Ніккі Гейлі з табору республіканців. Вона підтримує Україну, що є також важливим для поляків, адже недарма історик Сергій Плохій називає Україну воротами до Європи — це формулювання є надзвичайно актуальним сьогодні.

‍У будь-якому випадку будуть зміни. Якщо не Трамп прийде до влади, то буде зміна поколінь, зміна ментальності — і це також спричинить зміни серед демократів і відкриє нову еру в американській політиці. Мені не подобається ейджизм у політиці, тобто твердження, що молоді люди кращі або, навпаки, літні люди кращі, але сьогодні Америкою керує політична геронтократія. Якщо не буде Трампа, вся політична сцена, ймовірно, зміниться, тому що ніхто старший більше не зможе балотуватися.

Дипломат Володимир Огризко прогнозує, що в новому році Україна отримає усю очікувану підтримку — і від ЄС, і від США… 

‍Так і буде!

І заморожені російські активи?

‍Це гарантувати наразі складно. 

Чи збережеться підтримка Вашингтоном України і Східної Європи загалом?

‍На найближчі кілька років наше спільне завдання — озброювати Україну за рахунок існуючих ресурсів, розвивати виробництво зброї та розвивати синергію у виробництві зброї з ЄС. Підтримка Сполучених Штатів має вирішальне значення для Європи. За останні 100 років європейські країни жодного разу не могли впоратися без США. Якщо Америки не буде, Європа програє. Тож потрібно розвивати військове виробництво і готуватися до найгіршого варіанту. Це як страховка. Те, що ми високо страхуємося, не означає, що ми думаємо, що наша хата згорить, але розсудливість підказує, що ми повинні бути обачними. Потрібно отримати хорошу страховку у зв’язку з агресивною політикою Росії, бо може бути так, що Путін виживе, що його режим буде на межі краху, але ще довго буде небезпечним. Ось що поставлено на карту. 

Bild пише, що Росія може скористатися періодом міжвладдя в США і напасти на Європу. Це також підтверджують аналітики німецького центру DGAP, хоча там перспектива у 36 місяців. Ми бачимо, що у Путіна є подальші плани щодо Європи, і вже чуємо голоси з Росії, що Фінляндія може бути наступною жертвою. Також постійно чуємо агресивну риторику щодо Польщі. Чого очікувати?

‍Коли йдеться про військові питання, немає різниці між інтересами Польщі та України. Все, що ми знаємо про російський імперіалізм, про путінізм, говорить нам, що Путін не зупиниться — і це безпосередньо стосується Польщі. Російський диктатор не буде вторгатися у всю Європу, у нього немає для цього ресурсів. Проте він може вибрати якусь країну, обрати жертву для свого нападу. І насправді жертвою може бути Фінляндія, але може бути й інша країна. Я не знаю напевно, але це логіка цієї гри. Є сигнали — і вони мотивовані історією. Фінляндія як історична ціль імперіалістичної Росії зрозуміла. І це потрібно зупинити, а для цього потрібно допомагати українцям, тому що вони воюють, і розвивати виробництво зброї, переключитися трохи на демократичну воєнну економіку, де великі кошти спрямовуються на дослідження, на синергію у виробництві боєприпасів, зброї, сучасного обладнання. Як не парадоксально, про це багато говорять, але завдання не виконано. Це треба робити швидко.

Теги:
Читайте також:
Київ
+25°C
  • Київ
  • Львів
  • Вінниця
  • Дніпро
  • Донецьк
  • Житомир
  • Запоріжжя
  • Івано-Франківськ
  • Кропивницкий
  • Луганськ
  • Луцьк
  • Миколаїв
  • Одеса
  • Полтава
  • Рівне
  • Суми
  • Сімферополь
  • Тернопіль
  • Ужгород
  • Харків
  • Херсон
  • Хмельницький
  • Черкаси
  • Чернівці
  • Чернигів
  • Біла Церква
  • USD 40.95
    Купівля 40.95
    Продаж 41.42
  • EUR
    Купівля 45.22
    Продаж 45.9
  • Актуальне
  • Важливе
2024, вiвторок
10 вересня
18:06
Ексклюзив
Дональд Трамп
"Трамп буде атакувати": експерт-міжнародник Дубовик про пастки для Гарріс на дебатах
18:06
OPINION
Як "цифровою інфраструктурою" громадян позбавляють права на суд
18:00
Оновлено
Віктор Циганков і Михайло Мудрик, збірна України, Україна
Чехія - Україна: онлайн-трансляція матчу Ліги націй
17:58
ЗСУ
Від початку доби відбулося 76 боєзіткнень, найактивніше ворог атакує на Курахівському та Покровському напрямках
17:50
Володимир Зеленський і Андрій Сибіга
"Цього року нам потрібен другий Саміт миру": Зеленський представив нового очільника МЗС Сибігу
17:46
Інфографіка
Ціни на пальне, АЗС
Ціни на пальне сьогодні: скільки коштують бензин, газ і дизель
17:38
Іран
"Пряма загроза європейській безпеці": Франція, ФРН і Британія припинять авіасполучення з Іраном через постачання ракет до РФ
17:18
Ілюстративне фото
На Полтавщині чоловік кинув гранату біля багатоповерхівки: поранено трьох людей
17:16
домашнє насильство
За пів року в Україні зафіксували 97 706 звернень про домашнє насильство, - Лубінець
17:15
Ексклюзив
МіГ-29 ВПС Польщі
Зросте ризик, що ракети РФ летітимуть в бік Польщі, - аналітик Адамський про перспективи збиття над Україною російських цілей
17:15
Михайло Мудрик, Челсі, АПЛ
У "Челсі" вирішили позбутись Мудрика
17:07
Кліматичні активісти спричинили тимчасове закриття Рейксмузею в Амстердамі 
17:00
Huawei Mate XT
Перший у світі смартфон, що складається втричі: Huawei представила нову модель у відповідь на iPhone 16 від Apple
16:57
Литва прапор
Литва оштрафувала дві компанії через порушення санкцій проти РФ
16:44
Ексклюзив
Іранська ракета Fateh-110
У Defense Express назвали ймовірну кількість ракет, що Іран передав РФ
16:37
Джо Байден і Володимир Зеленський
"Централізований США силовий альянс знову і знову відмовлявся від легкого з'їзду з траси": антиукраїнські наративи іноземних ЗМІ за 10 вересня
16:33
тюрма
В Україні на 15 років увʼязнили російського агента, який коригував ракетні удари по Запоріжжю
16:28
Зеленський і Блінкен
Держсекретар США Блінкен та очільник МЗС Великої Британії Ламмі здійснять візит до Києва цього тижня
16:26
Вийшов тизер мультика "Наша файта" від режисера "Мої думки тихі" Лукіча та студії, яка спродюсувала "Мавку"
16:18
Ексклюзив
вода
Через забруднення річки Десна Київ може залишитися без основного джерела постачання питної води, - ПрАТ "Київводоканал"
16:12
Президентка Єврокомісії Урсула фон дер Ляєн
Фон дер Ляєн представить новий склад Єврокомісії 17 вересня
16:10
Іран
Блінкен підтвердив, що Росія отримала балістичні ракети від Ірану і, ймовірно, використає їх проти України впродовж кількох тижнів
16:02
OPINION
Що нам робити з Курською областю?
15:52
У Львові створили ще одну прийомну сім'ю – 12-річний хлопчик тепер має дім
На підконтрольну територію України повернули 6 дітей з ТОТ Херсонщини, Запоріжжя, Донеччини та Криму
15:45
Google
Google сплатить штраф Єврокомісії у €2,4 млрд через зловживання своїм сервісом
15:34
Ексклюзив
обстріл Херсона
Росіяни системно полюють на цивільних громадян у Херсоні з дронів, - журналістка Вірлич
15:34
Спільне комюніке Саміту миру
Панама підписала спільне комюніке Саміту миру
15:29
Йоав Ґалант
Тимчасове припинення вогню в Газі можливе, завершення війни - ні, - міністр оборони Ізраїлю Галлант
15:14
Оновлено
Китай та росія
Залучені 400 кораблів та 90 тис. військових: Росія та Китай розпочали спільні військово-морські навчання
15:13
Оновлено
дрон, БПЛА
Росіяни з дронів атакували Херсонщину та зупинку в обласному центрі: 4 людини поранені
14:57
Карім Хан
"Є спеціальна процедура в Римському статуті щодо роботи з такими випадками": прокурор МКС Хан про відмову Монголії заарештувати Путіна
14:48
HBO оголосив кастинг на ролі Гаррі, Рона й Герміони в новому серіалі про Гаррі Поттера
14:31
"Не може бути так, що хтось відкупився від захисту Батьківщини": Шмигаль заявив, що підходи до бронювання вдосконалять
14:08
OPINION
Юрій Бутусов
Підпали військових авто. Як протидіяти?
14:05
кадр з пропагандистського фільму "Росіяни на війні"
Зʼявилася петиція із закликом скасувати показ пропагандистського фільму Russians at war на кінофестивалі у Торонто
13:54
ракетна атака на Охматдит
Генпрокурор Костін назвав прізвище російського генерала, який наказав вдарити по "Охматдиту"
13:53
Прем'єр-міністр України Денис Шмигаль
"На війну йдуть 100% податків із держбюджету": Шмигаль розповів, звідки Україна бере кошти на фінансування невійськових потреб
13:32
Шойгу Пєсков
Шойгу заявив, що Путін нібито був згоден припинити атаки на енергосистему України: Пєсков заперечив "чіткі домовленості"
13:23
Ексклюзив
транзит газу, газ
В деяких офісах України вже порахували відкати від транзиту російського газу, - Гопко
13:22
Денис Шмигаль
Шмигаль пояснив ідею створення Міністерства повернення українців
Більше новин