В Росії чекають на перемогу Трампа, але в його адміністрації є багато прихильників України, - американський експерт Фрід

Триває виборча драма в США. Відбулася заміна кандидата від демократів. Ми маємо симпатії до табору демократів - президент Джозеф Байден дозволив нам витримати російську навалу, ми це цінуємо. Та не знаємо, чого нам чекати від Дональда Трампа. У США – перегони, на лінії фронту – активізація ворога. Що показують рейтинги? Якою буде українська політика Камали Гарріс?

Я не дуже добре знаю пані віце-президента Гарріс, але я добре знаю її радника з питань національної безпеки Філа Гордона. Ми знайомі уже декілька років. Судячи з її виступів і того, що мені відомо про Філа Гордона, Камала Гарріс на посаді президента продовжить підтримку України з боку США. У цьому немає жодних сумнівів. Як віце-президент, Камала Гарріс зустрічалася з президентом Зеленським за кілька днів до повномасштабного вторгнення. Вона брала участь у Мюнхенській безпековій конференції у 2022 році і також зустрілася там з ним. Вони також мали спільні зустрічі й пізніше.

Скажу, що цьогорічну промову Гарріс на Мюнхенській безпековій конференції варто перечитати. Як на мене, вона вписується в американську традицію підтримки вільного світу, яка, як сказав президент Байден, триває від Гаррі Трумена та Рональда Рейгана. Усі президенти, за винятком, можливо, президента Трампа, дотримувалися цієї стратегії, і я впевнений, що вона також її перейме.

А у вас є відчуття, що все у світі настільки серйозно, що можна справді чекати Третьої світової війни? Сформована вісь насильства і диктатури – Іран, Китай, РФ, в різних форматах ми чуємо попередження. Із загостренням ситуації на Близькому Сході все може перейти в жахливу динаміку.

Зараз у світі існує низка небезпечних конфліктів, а також загроза потенційно нових.

На Близькому Сході склалася ситуація, в якій Ізраїль воює з Хамасом і Хезболлою, а Сполучені Штати намагаються педалювати угоду про припинення вогню, яка полегшить гуманітарну та політичну ситуацію в Газі. Не знаю, чи будуть такі дії успішними.

Тим часом через амбіції Китаю, в Азії можуть виникнути серйозні проблеми з безпекою. Всі ці проблеми є окремими, але це правда, як пише американська дослідниця Енн Епплбом, що між авторитарними державами існують зв'язки та асоціації. Тож це не повинно нікого дивувати.

Китайці, іранці, росіяни та інші об'єдналися в опозиції до того, що я б назвав міжнародною системою "Вільний світ", до якої хоче приєднатися Україна. Натомість вони виступають проти неї. Китайці та росіяни мають різні погляди на багато речей, але вони будуть працювати разом, протидіючи системі Вільного Світу. Тому Сполученим Штатам, європейцям та іншим великим демократіям потрібно бути готовими до цього.

Наскільки Іран зацікавлений у черговому майданчику Третьої світової війни? Деякі диктатури, як-от російська, не мають можливості в економічний спосіб змінювати правила гри. Вони намагалися це зробити з допомогою зброї й агресії проти України, та загрузли. Поява додаткових принципово нових майданчиків смерті на Близькому Сході може бути в інтересах тих гравців, які хочуть загалом змінити пост ялтинську світову систему ухвалення рішень. Добрий цей світ чи поганий, але ми в ньому живемо, а коли починаються пертурбації, можуть бути наслідки, подібні до тих, які пережило людство в 1914-1918 роках – під час Першої світової війни.

Не думаю, що Іран здатен набути статусу глобального гравця, тому що поки Іран перебуває в рамках своєї нинішньої політичної системи - теократії - розвиток його економіки буде гальмуватися, а промислові та ділові зв'язки із зовнішнім світом будуть обмежені. Тож Іран обмежиться тим, що буде в опозиції, постачатиме зброю і безпілотники Росії, а також допомагатиме Росії та собі уникати санкцій. Іран не стане серйозним глобальним гравцем через свою економічну обмеженість.

Ви згадали про нову Ялту, тобто про міжнародну систему. Так от і росіяни, і китайці, і, я думаю, що й іранці хотіли б бачити світ, в якому існують сфери домінування. Росія мала б свою сферу, Китай мав би свою, Іран – свою, а такі країни, як Україна, потрапляли б у сферу впливу тої чи іншої великої держави.

Америка в роки своєї мудрості виступила проти подібних домовленостей. Рузвельт погодився в Ялті зі Сталіним, але майже відразу ж пошкодував про свій вчинок. Гаррі Трумен не погодився б на радянську сферу домінування в Європі - ні над Польщею, ні будь-де. Тому підкреслюю, що Сполучені Штати виступають за вільну і незалежну Україну, здатну обирати собі друзів і своє місце у світі.

Росія хоче, і українці це добре знають, щоб Україна належала Росії, тобто цілковито панувати над нею. Отже, маємо зіткнення двох світоглядів. Проблема з російським поглядом на сфери панування полягає в повній відсутності стабільності, адже російське панування над Польщею та Україною означало б для цих країн бідність, неволю та підкорення. Поляки не змирилися б з цим; українці також не змиряться з цим, і вони мають на це повне право.

Світ імперій та сфер впливу не є стабільним світом. Це не справедливий світ. Це не процвітаючий світ. США, починаючи з Вудро Вільсона, прагнуть і не без помилок намагаються просувати ідею вільної світової системи, системи правил, системи, в якій менші країни захищені від агресії з боку більших.

Ми знаємо, чим закінчилося для всього світу те, що в США внаслідок політики ізоляціонізму не ратифікували ні Устав Ліги Націй, ні відповідні зміни на Європейському континенті, - через 15 років в Європу прийшов Гітлер. Тепер Гітлер отримав реінкарнацію, і ми в Україні намагаємося його зупинити. Зараз ідуть розмови про можливий другий саміт миру, лунають плани, зокрема від Майка Помпео. В Росії чекають американських виборів, на яких переміг би Трамп, - тоді Путін із Трампом грали б «у чотири ока». Нас це надзвичайно непокоїть.

Добре, що ви згадали про план Майка Помпео, адже ймовірно, що ви дійшли висновку, що існують різні погляди всередині того, що я б назвав "світом Трампа".

Сам Трамп часто виступає за поділ світу на кшталт Ялтинського, за розподіл сфер впливу, де він і Путін просто домовляться, коштом такої країни, як Україна.

Однак у світі Трампа є й інші персоналії, які виступають за більш рейганістську, так би мовити, політику і більшу підтримку України. Стаття Майка Помпео в The Wall Street Journal, на мою думку, була спробою вплинути на світ Трампа, щоб він підтримав Україну і рухався в більш рейганістському напрямку.

У статті Майка Помпео є багато речей, з якими я не згоден, і все ж запитаймо себе, чи загалом його план є корисним та ефективним підходом щодо України? Я відповім, що цілком можливо. Повторюсь, що не з усім погоджуюся, але справа не в цьому. Річ у тому, що Майк Помпео відштовхується від підтримки України, що робить його ближчим до адміністрації Байдена, ніж він сам би хотів визнати. Втім мене це влаштовує.

У "світі Трампа" точаться дискусії щодо цих питань. Я думаю, що було б дуже добре, якби представники українського уряду, польського уряду і всіх урядів у Європі – звернулися до людей у світі Трампа і спробувати переконати їх, що справа України – це також і наша справа.

Успіх України також означатиме успіх Сполучених Штатів. Тому я думаю, що ви дуже влучно згадали про план Помпео. Його стаття така не єдина, і все ж вона набагато краща, ніж план, запропонований генералом Кітом Келлоггом, відправною точкою якого є припинення вогню на нинішніх лініях фронту плюс обіцянка США, що Україна ніколи не вступить в НАТО. Без сумніву, це набагато слабша позиція. Тому, я вважаю, що відправна точка Помпео набагато краща.

Втім, це лише дискусії. Трамп може перемогти на виборах, а може й програти, але корисно бачити, що в "світі Трампа" дехто все ще відстоює, скажімо так, рейганістську дорожню карту.

План Майка Помпео хибує найважливішим мінусом, коли ми говоримо про плани Путіна. Адже для нього захоплення наших земель є частиною навіть не його якогось політичного сценарію виживання – він так мислить. Треба зробити ціну цього захоплення максимально високою. Ми раніше дещо з недовірою ставилися до різних пакетів санкцій, які стосувалися російської економіки, а згодом і китайської – вторинні санкції за співпрацю з Москвою. Але бачимо, що це починає діяти. Ми не знаємо, яка ситуація в економіці Росії, чекаємо результатів.

Звісно, санкцій замало. Треба примусити Росію сідати за стіл переговорів і змінювати параметри, які вони постійно загострюють, адже всі перемовини зводяться до їхніх ультиматумів – і це означає, що вони не готові. Вони сподіваються, що впродовж цієї зими завдадуть нашому народу просто невимовного болю, і після цього Україна стане поступливішою. Доходять різні сигнали від політиків, які кажуть що все залежить від українського народу. І коли я це чую, я розумію, що це фарисейство. Відсіч російській агресії всіма можливими ресурсами – справа всього людства. Та це не вдається. І я не можу цього пояснити. Зараз почався серпень, а ми вже в Україні намагаємося осмислити, що нас чекає цієї зими.

Погоджуюсь, що демократичний, вільний світ повинен посилити економічний тиск на Росію і збільшити військову допомогу Україні шляхом інтенсифікації надання зброї та зняття обмежень на її використання.

На мою думку, Україна має бути обмежена у використанні зброї лише законами війни, які є обов'язковими для всіх цивілізованих країн. Але жодних додаткових обмежень, окрім цього, бути не повинно.

Ми маємо допомагати Україні й чинити більший тиск на Росію. Як ви сказали, це може змінити переговорні розрахунки Путіна. Зараз він також чекає виборів у США. Він може собі думати, що зможе домовитися з Трампом про кращу для нього угоду. Ми можемо лише припускати, але не виключено, що він розраховує саме на це.

Якщо ми посилимо тиск на Росію, якщо Україна продовжить успішно захищати свою територію і завдавати росіянам великих втрат, якщо Україна зможе продовжувати стратегічні атаки на російські об'єкти і за допомогою засобів протиповітряної оборони обмежить вплив російських стратегічних атак на українську енергосистему, тоді ситуація для України може покращитися.

Україна ніколи не відмовлялася від переговорів. На початку літа вона провела досить успішний Саміт миру у Швейцарії. Росія, як ви кажете, не зацікавлена в серйозних переговорах; вона висуває вимоги, які свідомо є надто категоричними, щоб їх сприймали серйозно. Але все може змінитися. Ми, у вільному світі, повинні зробити те, що залежить від нас, а там побачимо. Не виключаю жодних переговорів, але точно не американці мають говорити українцям, що і коли їм робити.

Свого часу Дональд Туск, теперішній прем’єр-міністр Польщі, сказав: «Нарешті на Заході стали серйозно ставитися до путінських погроз». Тут ідеться про глибше розуміння російських планів. Коли ми розуміємо, що Путін буде готовий до жорстких неконвенційних кроків, ми починаємо в це вірити. Ключова історія – не дозволити Росії робити те, що вона хоче. Ми розуміємо, що є план дипломатичний, але щоб він реалізувався, має бути готова сторона агресора. Вони – не готові.

План Майка Помпео містить пропозицію про 500-мільярдний ленд-ліз для України. Звучить дуже переконливо – 500 мільярдів доларів на озброєння. Але є ще реалії США. Як ви бачите ситуацію з байденівським ленд-лізом і якою могла б бути ситуація з трампівським чи ще якимсь іншим ленд-лізом? Ми пів року тому пережили просто жахливу ситуацію, тому що в нас не було ресурсів і не було грошей на ресурси. Зараз ситуація покращилася, але ж це війна - війна завжди спалює гроші.

Поляки вже давно попереджають інші країни Європи та Сполучені Штати про те, що імперські амбіції Росії нікуди не ділися. Тридцять років тому Лех Валенса сказав Біллу Клінтону, що США повинні допомогти Польщі вступити до НАТО, інакше Росія може закрити це вікно можливостей.

Війна, про яку Лех Валенса попереджав Клінтона, – це війна, з якою зараз мають справу українці – війна, в якій Росія намагається відновити свою імперію. Ми повинні сприймати це дуже серйозно; поляки мали рацію щодо Росії. Тепер ми повинні допомогти Україні в довгостроковій перспективі.

Помпео запропонував ленд-ліз частково тому, що Трамп і дехто з його оточення заявили, що ми повинні позичати Україні гроші, а не фінансувати її оборону просто так. Тепер, я думаю, що підтримка України шляхом надання їй грошей на оборону і надання їй зброї для захисту – в американських інтересах. Я підтримую цю позицію, але також вважаю за краще отримувати позику під грифом "ленд-ліз", аніж взагалі не мати ніякої допомоги. Тож я думаю, що Майк Помпео має на увазі саме це.

Існує додаткове джерело підтримки України – йдеться про близько 300 мільярдів доларів заморожених російських активів. Багато європейців виступають проти передачі цих коштів. Тому вони погодилися використати відсотки від цієї суми, які набіжуть за 20 років, а це майже 50 мільярдів доларів – для допомоги Україні, і це доволі солідно. Це справді хороший крок, і я думаю, що деталі якраз зараз і опрацьовуються. Попри те, що Україна наразі немає доступу до решти цих заморожених фінансів, переконаний, що тиск буде поступово зростати, щоб використати ці кошти і змусити Росію заплатити за свою агресію.

Зрештою, я вірю, що підтримку України з боку США та Європи буде продовжено, як це і має бути. Тому що це в інтересах свободи, це в американських інтересах, і я думаю, що це і в європейських інтересах також.

У будь-якій ситуації повинен бути «план В» і «план С». Я не вірю, що президентом стане Дональд Трамп, але я не можу цього виключати. Наші друзі на європейському континенті також всерйоз готуються. Але готовності однієї Німеччини чи однієї Франції підтримати Україну буде недостатньо, бо йдеться не лише про гроші – ідеться про людський ресурс.

Дуже хотілося б зробити той проєкт, який у 1920 році поставив більшовиків на межу виживання – польсько-український безпековий альянс - пакт між Петлюрою та Пілсудським. На превеликий жаль, він не був втілений, і провина тут не лише політичних еліт – була велика втома після Першої світової війни. Всі хотіли завершувати війни якомога швидше. І польська націонал-демократія також активно реалізувала свій, інший план.

Зараз виживання Польщі й України мало б базуватися на цьому центральноєвропейському безпековому консорціумі. Як ви бачите реальне просування – не декларативне, не історичне, – щоб Польща й Україна були готові повторити те, що надзвичайно успішно зробили Петлюра й Пілсудський, коли більшовики просто тікали? Але був і більшовицький контрнаступ – це теж правда.

Я вважаю, що польсько-українська дружба і союз мають вирішальне значення для безпеки обох країн і для Європи в цілому.

Ми можемо повернутися до 17 століття, коли нездатність Польщі та Запорозької Січі співпрацювати зрештою зіграла на користь Москви. Польща була і є вірним та послідовним другом України. Поляки наполегливо підштовхують американський уряд і адміністрацію Байдена до надання допомоги Україні. Вони роблять це як публічно, так і приватно.

Спеціальний посол Польщі в Україні Павел Коваль є давнім прихильником польсько-української дружби. Він дружить з Україною вже багато-багато років, і таких поляків багато по всьому політичному спектру.

Між Польщею та Україною існують історичні питання, але ви абсолютно праві в тому, що Пілсудський і Петлюра розуміли необхідність тісної співпраці між Польщею та Україною. Ця потреба залишається актуальною і досі, і не лише в ім'я власних національних інтересів, але й в інтересах європейської безпеки та всього вільного світу. Ось чому я думаю, що цю традицію варто пам'ятати і наслідувати.

Ви загалом бачити світло в кінці тунелю, як то кажуть в Україні?

Як закінчиться ця війна – невідомо, але існує обґрунтована перспектива відносного успіху України.

Якщо Україна зможе утримати свою територію, обмежити російські здобутки до мінімуму і домогтися дуже високих втрат для Росії, це свідчитиме про потенціал для успіху. Якщо Україна зможе продовжувати і посилювати свої стратегічні атаки по російських військових об'єктах, і якщо вона зможе обмежити ефективність російських стратегічних атак по українських об'єктах, це також свідчитиме про потенціал для успіху.

Україні вдається відпрацьовувати успішні атаки, особливо по російських об'єктах в Криму. Якщо вона зможе зберегти цей імпульс і якщо Захід надасть їй необхідну підтримку, існує обґрунтована перспектива того, що Росія не зможе продовжувати свою війну в Україні.

Міністр закордонних справ Польщі заявив, що через два роки потенціал Росії може зменшитися. Хоча це тривалий час і нелегка перспектива, і все ж це потенційний результат. Ви запитуєте про світло в кінці тунелю. Так, до нього нелегка дорога, але воно є. Чи є інші варіанти? Так, є.

Ми на Заході, Сполучені Штати і Європа, маємо можливість вплинути на результат, якщо будемо виконувати свою роботу і підтримувати Україну настільки, наскільки це можливо. Якщо ми чинитимемо тиск на Росію і надамо Україні зброю, якої вона потребує, то це може змусити Путіна або не захотіти, або не мати можливості продовжувати війну.

Не мені, як американцю, диктувати, що має робити Україна, натомість саме українцям доведеться приймати ці рішення. До речі, я вважаю, що майбутнє України має бути в НАТО, щоб не дати Росії домовитися про припинення вогню, а тоді перегрупувати свої війська і знову напасти на Україну.

Цілком можливо, що Україна вийде з цієї війни вільною, незалежною країною, частиною великої Європи і членом НАТО. Росія може зазнати поразки у своїй спробі підкорити Україну, що може мати глибокий і благотворний вплив на саму Росію.

Отже, ви запитуєте, чи є світло в кінці тунелю. Відповідаю - так, але попереду тернистий шлях. Тунель довгий і важкий, і вам без жодних експертів про це відомо. Однак я бачу розумну перспективу відносного успіху.