Володимир В’ятрович: Путін знищує "русскій мір" в Україні

21 червня в застосунку "Київ цифровий" завершилось голосування стосовно перейменувань вулиць нашої столиці. Як зміниться топоніміка в Києві, і як це вплине на інші міста в Україні?

Я почну не з Києва. Я почну із територій, які перебувають зараз в тимчасовій окупації. Ми бачимо, як буквально за кілька днів після утвердження там окупаційної влади, перше, що вони роблять, – повертають старі комуністичні назви, зі смітників дістають пам’ятники Леніну. Вони розуміють, наскільки це для них важливо. Мені здається, що це якраз той випадок, коли окупаційна влада і російська агресія мають нам допомогти зрозуміти, наскільки справді це важливо - не повертатись до комуністичного минулого. Свою важливу роботу ми робили, перейменовуючи ці топоніми, ми маємо продовжити це робити. Як написав мені один знайомий у Фейсбуці: "Це справді війна за те, ХТО буде називати українські вулиці". Тому що це війна за ідентичність, це війна не стільки за території України, як за душі українців. І в цій війні за ідентичність те, по яких вулицях ми ходимо, те, кому ми ставимо пам’ятники, це буде визначати, ким будуть українці: чи вони залишаться українцями і збережуть своє, чи будуть тими, ким би хотів, щоб стали українці Путін – будівничими "русского міра". Тому, надзвичайно важливо, що всі ті процеси, які зараз відбуваються, не тільки змобілізували нас на збройний спротив Росії, але й люди зрозуміли, наскільки важливо чинити спротив у інформаційній сфері, в сфері знаків та маркерів довкола свого простору. Тому я надзвичайно втішений, що це все пішло по всій Україні, втішений, що це пішло в Києві. Хоча, чесно кажучи, так, як воно пішло в Київ – трохи не так пішло. Київ має позитивний досвід у перейменуваннях, тому що вже було відпрацьовано певний механізм, який передбачений законодавством. Єдине, чого бракувало в Києві у цих всіх перейменуваннях –  швидкого темпу. Цей швидкий темп можна було надати. Його бракувало через відсутність певної політичної волі, певного політичного розуміння керівництва міста, що це важливо. Тому ці питанні відкладались десь на потім, десь на трохи пізніше. Зараз, з огляду на цю війну, вирішено зробити це все дуже швидко. Я за те, щоб робити це все швидко. Але мені здається, що зробили перший один дуже неправильний крок. Ось це: "давайте ми позбудемось експертної комісії". А вона була важливим фаховим фільтром, з приводу того, що варто перейменовувати, що не варто, які назви варто пропонувати, а які не варто. В результаті довгої дискусії все ж повернули експертну комісію. Але її роль очевидно зменшена. Так само я вважаю, що не правильно в такий короткий термін виставляти близько 300 назв. Треба мати дуже велике терпіння, щоби пройти в "Київ цифровий" усі ці назви.

Дозовано, мабуть, потрібно було це робити.

Так. Очевидно, що це треба було робити дозовано. Людям терпіння не вистачило, люди не дійшли до кінця списку. Очевидно, що це все треба було робити, впроваджуючи якусь інформаційну кампанію. Мені дуже прикро, що в результаті цих обговорень дуже мало набрали голосів Герої цієї теперішньої війни. Це природньо. Тому що люди, нажаль, мало знають Героїв теперішньої війни. Очевидно їх ще треба рекламувати, як би це не звучало не гарно, але треба це робити й поширювати інформацію про них. Щоб зафіксувати пам'ять. Я сподіваюсь, що Київська громада, Київська міська рада вийдуть на те, аби ретельніше попрацювати з цим величезним масивом перейменувань. І ми зможемо справді позначити місто, столицю іменами дуже достойних людей, Героїв сучасної російсько-української війни, тих, хто воював раніше за незалежність України, тих, хто робили Україну відомою в світі. Я вважаю, що це правильно і це дуже правильні процеси. Закликаю усіх в інших містах не боятися, створювати різного роду громадські ініціативи. Перед війною відбувся ще один важливий крок. Таке місто, як Володимир-Волинський нарешті позбулося цієї російсько-імперської приставки волинський, тому що цьому місту насправді понад тисячу років і воно завжди називалось Володимир. А після приєднання к Російської імперії вирішили додати туди "Волинський". Місто позбулося вже цієї штучної прив’язки. Ще важливо: цими днями відбулося засідання місцевої ради, яке вирішило перейменувати на історичну назву Новоград-Волинський. Я сподіваюсь, Верховна Рада проголосує, і це буде Звягель, яким і був протягом своєї історії. І це правильний показник того, що ці процеси рухаються, українці розуміють важливість цього. Я сподіваюсь, що нам не треба буде ще однієї хвилі декомунізації – деколонізації, бо кожна хвиля спонукається важкими подіями. Попередньо це був Майдан. Тепер - це війна. Давайте ми зараз вже зробимо це для того, щоб не треба було ще раз повертатися до цієї справи. Давайте врешті-решт зробимо так, щоб наші міста були наповнені українськими змістами.

Часто чую фразу "не на часі". А коли ж на часі? Все можна робити в комплексі. 

От я почав з того, що росіяни нам в дечому допомагають. Так от, росіяни нам дають зрозуміти, що дуже на часі. 

Власне, тільки загарбають територію, й одразу тягнуть туди пам’ятник Леніна. Чому так тягаються з цим Леніним. Як можна поєднувати любов до Леніна і до царя Миколи II водночас?

Це непоєднуване, якщо думати з раціональної точки зору.  Але це не є раціональне. Це – вірування. От рашизм - це не тільки ідеологія, це справді вірування, яке поєднало в собі багато різного і часом навіть протилежного. Рашизм – це трошки нацизм, трошки фашизм, трошки комунізм, трошки російський імперіалізм. Тому там немає проблем в тому, щоб возвеличувати водночас Миколу II – російського імператора, і більшовиків, які його розстріляли. Якщо це пробувати аналізувати раціонально – це несумісні речі. Але якщо вірувати в те, що всі ті люди, які робили Росію "вєлікой", а більшість росіян в це вірить, то все це абсолютно нормально. Ленін, його головна заслуга в цих людей, - це те, що він створив Совєтський Союз, а Совєтський Союз – це найвища форма розвитку Російської імперії. Це саме те, що вони зараз прагнуть відновити. То саме та держава, якої боялися в світі, яка панувала над одною шостою людства, одною шостою планети. Тому для них Ленін був і є вєлікім, тому для них Ленін є маркером того, що це їхня територія. Росіяни мітять територію Леніними. 
 
Зараз в окупованому Херсоні планують встановити пам’ятник Катерині II. В той же час пам’ятник Катерині II стоїть в центрі Одеси і охороняється мерією. Чи потрібна нам Катерина II, яка гнобила все українське? 

Безперечно, що Катерина II в Херсоні, якщо вона постане, і Катерина II в Одесі виконують одну й ту саму роль – показати, що нібито ці терени, ці міста були засновані російською імператрицею. І до моменту, поки ці території не належали до Російської імперії, там нічого не було. Це ще один дуже важливий для Росії російський імперський міф. Тому вона думає про ці маркери, щоб потім претендувати на ці території. Чому вони претендують на ці території? Тому що це було нічиє на їхню думку, поки там не з’явилась Катерина, допоки там не з’явився російський імператор, і відтак тепер вони претендують на цю територію. Насправді ні. Насправді ці території, зокрема та ж сама Одеса існувала задовго. За декілька століть до Катерини II. Території півдня України – це терени, які свого часу належали до Війська Запорозького Української Держави або до Кримського ханства. І відтак, казати, що це була пустка, яка з’явилась на мапі завдяки росіянам – абсолютно не справедливо і немає нічого спільного з історією. Тому я завжди говорю про те, що після декомунізації, коли ми зняли верхній такий шар російського впливу на Україну, має бути оця деколонізація. Ми маємо так само позбутися російських імперських нашарувань. Тому що вони використовуються Росією, як докази для своїх претензій на українські терени. Пам’ятники імперської доби, якщо вони мають якусь величезну мистецьку історичну цінність, можуть зберігатись в музеях для показу того, як виглядали пам’ятники тої епохи. Хоча, якщо говорити про пам’ятник Катерини II в Одесі – це ж новітній пам’ятник, це нажаль той пам’ятник, який поставили в незалежній Україні проросійські сили Одеси для того, щоб показати наскільки вони сильні в цьому місті, наскільки їхні впливи там вагомі. Я би підтримував ідею демонтажу цього пам’ятника, або перенесення його кудись на територію якогось музею. Знову приклад того, як Росія вже в незалежній Україні намагалась впливати на ситуацію. Нічого позитивного немає в тому, щоб вшановувати пам'ять імператриці, яка нищила все українське, яка ввійшла в історію знищенням осередку останньої української вольниці – Запорізької Січі. Більше того, це виховує якусь певну шизофренію в українців, коли ми з одного боку розказуємо всім про важливість Запорізького козацтва, Запорізької Сiчі, а з другого боку - вшановуємо людину, яка безпосередньо причетна до знищення осередку української свободи.
 
Нещодавно я прочитала в новинах, що Максима Галкіна прибрали з чорних списків нев’їзних артистів в Україну і таким чином, як я розумію, тепер будуть "чорні списки" і "білі списки". 

Якщо говорити про мою приватну думку, то ще з часів, коли я перебував в теробороні, засвоїв хорошу тезу, що хороших руських в телевізорі не видно. Тому, я не ділив би на хороших і поганих. Я переконаний, що ми маємо відгородитись від будь-яких російських впливів і носіїв будь-чого російського в Україні. Якщо йдеться про "чорні списки", то я вважаю, що це важливий механізм, який відігравав важливу роль в стримуванні російського культурного впливу на Україну. Я переконаний, що ми повинні застосовувати цей механізм далі. Що стосується так званих білих списків, які є згадані в новому законопроєкті, то поясню, яким чином вони з’явились. З ініціативи групи депутатів, зокрема моєї колеги Софії Федини, було розроблено законопроєкт, який передбачав заборону гастролей виконавців з РФ на українській території, заборону використання навіть їхніх записів в Україні. Але справа в тому, що ми, як політична опозиційна сила, не маємо більшості в парламенті. Почалися дискусії довкола якихось компромісів в реалізації цього закону. Депутати від більшості підтримали нас, що потрібен такий закон. В результаті цих суперечок дійшли до того, що власне наш закон буде містити ці "білі списки". Їхня суть полягає в тому, що російський виконавець, який, написав заяву встановленого зразка на ім’я Служби безпеки України, і він чітко засуджує російську агресію проти України, і він не є в "чорних списках", то може приїжджати в Україну й виступати. Але я переконаний, що таких росіян, які відважаться на цей крок, який може коштувати їм політичних переслідувань в себе на батьківщині, їх буде насправді одиниці. Чим аргументували? Тим, що є виконавці, які від початку агресії зайняли чітку проукраїнську позицію, і вони вже є за це переслідувані в РФ. І з нашого боку - буде не коректно відкидати їх. Ще раз скажу, ці "білі списки" будуть містити дуже невелике число росіян, тому що, нажаль, в російському суспільстві нема чисельно значимої кількості людей, які готові засуджувати російську агресію. І серед виконавців і серед публічних людей їх так само критично мало. 

Дізналась, що на Одещині з шкільних програм зникне російська мова та література. Чи не вважаєте Ви, що Путін самотужки знищує "русскій мір" в Україні, саме за який він до нас і прийшов із повномасштабним вторгненням.

Російську мову треба вивчати нашим воякам і спецпризначенцям, бо "я руській би виучіл только за то, чтоби допрашивать плєнних". То ж треба таки, щоб хтось розумів і знав. 

Або розвідникам

Або розвідникам. Але я абсолютно з вами згоден, що ця російська агресія, і особливо використання Путіним цих покладань на рускогаварящіх в Україні, воно спонукало людей, які в принципі були російськомовними, які спілкувалися російською, агресія спонукала їх переходити на українську мову. І та ситуація, про яку ви згадали на Одещині, аналогічна склалася й на Миколаївщині. Там так само вважають непотрібним та небезпечним вивчати російську мову для того, щоб не давати аргументів російській агресії про те, що вони нібито збираються захищати російськомовних в Україні. Те, що зараз відбувається попри ті страшні моменти, які призвели до втрат десятків тисяч людей, і цивільних, і військових, і страшних руйнувань в Україні, але тим не менше для Путіна сталась дуже неочікувана реакція українців у згуртуванні.

Він самотужки знищив "русскій мір" в Україні

Він знищує "руський мір", він знищує тих людей, які можливо були до певної міри нейтральними щодо цих питань, і вважали, що це їх не стосується. Зараз ми знаємо, що чимало людей на Півдні й Сході України найбільше потерпають від російської агресії, сотні тисяч тих людей змушені тікати зі своїх рідних домівок. І очевидно, що роблять вони це під вигуки російської пропаганди, що нібито вони прийшли їх захищати. Доречно, що тепер ці люди будуть відмовлятись від того, що поєднувало їх колись із Росією.