До кінця російської агресії вікно можливостей для України буде відкритим, а далі побачимо … - польський політик Борусевич

Я б хотів у вас розпитати, як ви оцінюєте ситуацію з так званими гарантіями безпеки для України? Ми розуміємо, що це дуже складна справа, тривають переговори поміж країнами ЄС, членами НАТО. І, звичайно, зараз лежить на столі угода про безпеку між Польщею та Україною. Власне, як ви бачите ту структуру?

Я є прихильником  політичних та військових зв'язків між Україною та Польщею. І це не лише стосується угод, я вважаю, що варто йти далі. Звісно, за підтримки американців. Але ми можемо стабілізувати цю частину Європи, якщо ми діятимемо тут спільно. Не говоримо про формулу цього зв’язку, але це повинен бути дуже близький зв’язок. Тоді ми зможемо стабілізувати цю частину Європи, бо Росія й далі буде серйозною країною, і Росія показала себе агресивною країною, ревізіоністською, без відчуття кордонів. Тож ми маємо тут спільний інтерес, тобто я вважаю, що ці гарантії повинні забезпечувати спільний інтерес.

Це не є гарантією лише в один бік, а також і гарантії з боку України – для Польщі. Так потрібно думати, так потрібно це аналізувати. Але, і ви це знаєте, жодні гарантії не допоможуть, якщо Україна не захистить себе. Бо зрештою були гарантії не у формі угоди, коли Україна віддавала ядерну зброю. Я пам’ятаю, як тоді американці дбали про те, щоб та ядерна зброя повернулася до Росії, в цілому як вони переймалися, що та валізка кудись подінеться і потрапить до рук терористичних угруповань. Але що з того?

Гарантії для України – це просто поставки зброї, а я вважаю, що потрібно йти далі. І Польща повинна думати, ми спільно повинні думати про якийсь союз за підтримки американців.

Бо без такої підтримки нас просто викинуть з НАТО,  а з підтримкою - й американці тоді зможуть переміститися до Азії. Бо зрештою це буде природно, і про це всі політики говорять, не лише Трамп, а також говорить про це Байден, що американські інтереси передовсім у цей момент є в Азії: проблема конкуренції з Китаєм, не ворогування, ні, але конкуренції, серйозної конкуренції. Тому, якби ми пішли у той бік, всі були б задоволені.

Власне тут багато залежатиме від так званих політичних еліт. Йдеться про конкретних людей у Варшаві та Києві. Ми мали кілька складних місяців, і я для себе до кінця не зрозумів, що сталося. Йдеться про якісь такі холодні стосунки між президентом Дудою та президентом Зеленським. Йдеться про зустріч ООН в США. Зараз виглядає на те, що можливо клімат покращився і знову з’явився шанс на продовження польсько-української співпраці у сфері безпеки. І ми розуміємо, що виклики є величезні, справді. Дуже складні виклики, і це залежатиме, як ви сказали, звісно і від Штатів. І як розвиватиметься ситуація в США – невідомо.

Але хочу сказати, що тут є певна така незбалансованість між Польщею та Україною, і в тому питанні я це помітив: у Польщі керує прем’єр і керує уряд, не президент. Влада перебуває у руках прем’єра, який має рівень влади, прирівнюваний до канцлера. Президент контролює сферу безпеки та сферу оборони, має також компетенцію у сфері закордонної політики – здебільшого у тому, що призначає послів. І це все. Натомість уся влада над військом, і також над силами безпеки, тобто над поліцією, над службами зосереджена у прем’єра. Про це потрібно пам’ятати, коли говоримо тут про президента Зеленського й про президента Дуду.

Так, президент Зеленський тут має набагато більше влади, по суті має таку диктаторську владу, але президент в Польщі - ні.

А навіщо я про це говорю? Тому що в Польщі настав час виборів. І президентська партія, тобто "Право і справедливість", програла вибори. І на цей момент є цілком інша влада. Тож, якщо говорити й дивитися з ким потрібно розмовляти та вирішувати зараз, то це з урядом та прем’єром, з Туском.

Добре. Як ви оцінюєте ситуацію поміж польським урядом та українським, між польською владою та українською? Тому що потрібно продовжувати співпрацю і, можливо, піднімати на якийсь цілком інший, вищий рівень.

Теперішня влада у Польщі, Громадянська коаліція, членом якої я є - домінуюча партія, і це власне влада коаліції. Потрібно також пам’ятати, що прем’єр Туск має брати до уваги думку коаліційних партнерів. І так само щодо того, що стосується України. На щастя, ми продовжуємо політику щодо України, яка була започаткована одразу, політику підтримки – військової та політичної.

Військової – це те, що ми передали Україні більше танків, аніж вся Західна Європа узята разом.

По суті велетенську кількість – близько 500 танків, понад 50 гаубиць – потужних і сучасних, 20 тисяч старлінків, понад 500 генераторів електроенергії. І це лише такі обрані речі. Найважливішою для України, звичайно, є військова допомога та підтримка, але й політична, тобто підтримка прийняття до ЄС, і ми даємо тут повну підтримку. І підтримку вступу до НАТО. Для Польщі вступ до НАТО був значно легшим, аніж вступ до Євросоюзу. Бо вступ до НАТО – це політичне рішення, військом має керувати цивільна особа, те військо має бути адаптоване, але є початок адаптації до стандартів НАТО – і можна вступати. А вступ до Європейського Союзу – це адаптація цілої економіки до стандартів Євросоюзу. Це переговори, які стосуються перехідного періоду.

І звичайно переговори, пов’язані і з питаннями зерна… Що буде із тим ринком Євросоюзу, який є відкритим для України, але є ще окрема позиція польських аграріїв та польського уряду?

Переговори, переговори. Ми, наприклад, коли мали переговори, забезпечили собі великий період, під час якого була заборона на продаж земель іноземцям, якби раптом хтось цього боявся. Ми повинні брати це до уваги, бо мусимо також зважати на інтереси наших громадян, а аграрії є нашими громадянами. І тут буде обговорення, яке повинне враховувати інтереси обох сторін. І цілком можливо, що потрібен буде перехідний період. Так, як у нас на купівлю землі, а в ЄС була заборона на переміщення польської робочої сили, тобто працівників із Польщі, і це спрацювало. Ті побоювання через пару років зникли.

Чи не повернуться на кордон так звані активісти?

Їх там немає. І ви знаєте, якщо ми будемо за тим стежити та вчасно домовлятися, то вони не повернуться. А яка ситуація є зараз? Немає жодних блокад на цей момент.

І у Польщі на цей момент немає зерна, його бракує.

Ми чекаємо на нові жнива, і вони будуть, тоді ми матимемо зерно, бо зараз у нас зерна немає в Польщі. Ми експортували 14 мільйонів тон. Я нещодавно розмовляв із колегою, який на тому спеціалізується, і власне запитав його, а він каже: "немає у Польщі зерна, нам бракує зерна". Я кажу, то купімо в Україні.

А він відповідає, що в Україні теж немає, бо Україна експортувала 24 мільйони тон.

На щастя, будуть жнива найближчим часом. Але час усвідомлювати, що якщо з’являється проблема, її треба вирішувати. А не чекати місяцями і так далі. Попередній уряд не вирішував цього, і та проблема лише зростала. Ціна зерна знизилась, фермери стверджували і скаржились, що це пов’язано із напливом українського зерна. А це було тому, що на світових ринках ціна зерна теж знизилась. А той уряд казав фермерам: не продавайте цього зерна зараз, бо воно буде дорожчим восени. Тим часом восени ціна на зерно знизилась, тож легко було тут пояснити, розвинути таку теорію, що це через українське зерно, або через російське. Тож, у цій хвилині ситуація нульова, але варто підготуватися до можливих дій.

Звичайно, тому що ми входимо у процес переговорів з Євросоюзом і розуміємо, що Польща має свій голос, і Польща захищатиме свої інтереси, звичайно, Україна буде захищати свої. Але найважливіше, аби ті національні інтереси не зіштовхнулися.

Так, і треба дійти до чогось. Інтереси не є таким егоїзмом, хоча звичайно є й такі, хто говорить "я повинен заробити на тому"… Так, але звісно під час переговорів українське сільське господарство, яке є дуже потужним, є проблемою. Тут треба домовитись, бо це є сільське господарство, де зовсім не застосовується штучне добриво, бо є чорноземи, хіба що захисні засоби для рослин використовуються, і через це ціна того зерна може бути значно нижчою.

Вступ України до ЄС – це означає також доплати для українського сільського господарства.

Ми маємо доплати до гектара – близько 250 євро, маємо вже середні доплати у Європі, а стартували ми із нижчими. Але якщо увійде українське сільське господарство, то чи вдасться втримати ці доплати на тому ж рівні? Бо ж вступить Україна.

І наші фермери, особливо масштабні, які заробляють на тому, будуть намагатися захистити рівень тих доплат, бо це є мільярди євро. Це потрібно розуміти. Але тут потрібні перемовини, розмови і так далі. В демократії нічого не можна зробити силою.

Але повинні бути консультаційні механізми, механізми комунікації між польською та українською владою. І тут я не обов’язково говорю про якісь відкриті консультації, але. Між президентом України і, наприклад прем’єром Туском, так? Ми очікували на зустріч, але це трохи відклалося у часі, наскільки розуміємо, із різних причин. Як би зараз виглядала ситуація, пане маршалку? Які перспективи зростання цієї дипломатично-політично-економічної активності?

Ми активні дипломатично, але будуємо також свою позицію в Євросоюзі. Бо ми втратили цю позицію, відбудовуємо так званий Веймарський трикутник. Це є зустрічі Польщі, Німеччини та Франції. І роль Польщі зросла через те, що ми є країною на українському фронті, найближче до України. Через нас йде допомога до України. Через нас, бо угорці це заблокували. Трохи через Румунію, але більшість через нас. Через Румунію йде експорт зерна, тоді як військове обладнання йде через Польщу. Це не є таємницею, я говорю те, що росіяни дуже добре знають. Але ми, політики, говорю це своїм колегам і говорив зараз українським колегам, повинні говорити та дискутувати про те, що буде після війни, як складуться польсько-українські відносини, чого ми хочемо, як хочемо, щоб ті відносини виглядали. Чи це тільки має бути якийсь загальний принцип, як на цей момент, чи ми повинні ставитися до України краще. Україна є нашою сусідкою та союзницею, тому ми маємо більший інтерес у співпраці з Україною, ніж, наприклад німці, які мають більше коштів і будуть мати більше коштів, але мають менший національний інтерес. І це зрозуміло. Італія, Іспанія – далеко, й інші так само. Інший інтерес та інше ставлення. І в Євросоюзі це все має бути відцентроване, не завжди так є, бо кожен дивиться за своїми інтересами  В Союзі основою є порозуміння, консенсус. Бо якщо кожен буде битися до кінця за своє, ну то ЄС розвалиться, немає такого союзу. Однак кожен щось отримує, і ми виграємо від союзу.

І в тому буде також полягати й вигода для України. Бо є так, що ЄС дає безпеку. Не лише НАТО, а й Євросоюз, бо це є багатосторонні економічні зв’язки, фінансові, а також культурні. Тож, треба пам’ятати, що ЄС значно складніший, аніж НАТО. Для України зараз НАТО виглядає складніше, бо вона перебуває у конфлікті. Україна хоче бути в НАТО, але що це означає? І хоче бути прийнятою до НАТО, постійно цього прагне. А що означає вступ до НАТО?

П’ята стаття – найважливіше…

Так. Це означає уведення в дію статті 5, тобто вступу у війну, але не так, що ми даємо зброю, а вводимо своїх солдатів. І ми це добре розуміємо, і українці теж це добре розуміють. І тут ми маємо дещо різні інтереси. Тому що Україна хотіла б довести до перемоги над Росією найближчим часом. Це означає, що ми повинні залучити якомога більше різної техніки. Йдеться про авіацію, системи ППО і так далі.

І була така ідея, щоб, наприклад використовувати польські системи ППО для того, щоб прикривати західні міста України.

Я про це думаю вже давно і я є прихильником такого рішення. Тому що ракета, яка летить на Львів, – невідомо, чи не впаде вона у Польщі.

У Любліні, наприклад, або у Жешуві.

Так. Тому ми повинні тут захищатися і за нагоди, звичайно, захищати також Україну. Але це питання є також для якихось міждержавних угод про оборону і так далі, бо ми не можемо так просто стріляти над Україною.

А чому? А, наприклад, якби була якась угода із Міністерством оборони, з Генштабом?

Вона мусить бути. Але зараз її, звісно, що немає. Немає такої угоди. Одна країна не може стріляти без дозволу, без угоди, над іншою країною, навіть для її захисту. Вони ж постійно говорять, Путін говорить, що Польща хоче окупувати захід України, постійно про це говорять. Але я написав листа, я розмовляв тоді з росіянами, і добре їм сказав: ні-ні, віддайте щось своє, наприклад Калінінградську область, а не чуже.

Віддайте, росіяни, нам Смоленськ…

Ні, Смоленськ – це далеко, а Калінінградська область… Тож дайте щось своє, а ми навіть з литовцями собі поділимось. Але ви розумієте, що це є спроба розколу, доволі примітивна. Але ми говорили тут про дії над Україною. Але головне є те, що системи Patriot, які вже перебувають поблизу українського кордону в околицях Жешува - це американські Patriot, і американці, американські командири вирішують стріляти чи ні.

Тобто, це мала б бути тристороння угода? Польсько-українсько-американська?

Але американці на це не погодяться, бо не погоджуються на далекосяжні удари на території Росії. Зараз просунулися дуже добре – що можна атакувати територію Росії в межах хоча б 100 кілометрів біля кордону через Харків. Бо інакше росіяни обстрілювали його без жодних втрат для себе, із-за кордону, знищували місто, пішли задалеко росіяни. І такою є американська відповідь, але батареї Patriot, які розташувались у Жешуві підпорядковуються рішенням американських командирів. Американське керівництво вирішує чи стріляти і де стріляти. Ми не маємо такої можливості.

Але Польща має ще свою власну систему Patriot.

Ви знаєте, Польща має менше Patriot, аніж Україна у цей момент. Тож загально скажу, не маємо. Отож так, ми дали МіГ-29, ми дали ці літаки. Проблеми такі: ви будете мати проблеми з ракетами для F-16. Із прикриттям тих аеродромів, обороною аеродромів. Треба говорити, дискутувати, але очевидно, що тут потрібні військові експерти. Але ті літаки, ті F-16 мусять охоронятися, бо немає жодного сенсу, щоб ці літаки були знищені упродовж трьох місяців. А війна триває, і цей літак не є надзвичайним. Це добрий літак, але не надзвичайний, бо він також може бути знищеним, так само як американські танки. Бо я неодноразово, коли дивлюся українське телебачення, то раптом є хвиля, була хвиля Байрактарів, потім танків.. Abrams і Леопардів.

Так виглядало, так було показано, говорилося суспільству, мовляв, ця зброя незнищенна. Кожну зброю можна знищити. І F-16 також  можна знищити, і вони будуть знищуватись. Але потрібно підготуватися, щоб просто захистити їх. І треба знати, де розташовувати їх. Якось я казав, що в країні, яка має гори, такі речі розташовуються на підземних базах, які важко знищити. І росіяни вже попереджають, якщо вони будуть розташовані на територіях сусідів, тобто йдеться про Польщу, то такі бази опиняться під атакою, тобто Росія їх атакуватиме. Атакуватиме чи ні – я не знаю. Це звісно є питанням політиків, але з технічного боку також є військові, які повинні знати де. Я думаю, що може настати така ситуація, про яку говорив Макрон, вона стане актуальною.

Чи долучилася б Польща до тієї французької пропозиції чи рішення, якби трапилася така ситуація.

Польський прем’єр сказав, що ні.

Але можливо все ще зміниться…

Але я думаю, що таке гостре заперечення не є добрим. Нехай росіяни не знають до кінця, як ми будемо поводитися, ніхто не хоче лізти на фронт, тому поки це можливо і поки це ефективно, ми повинні допомагати зброєю, якої Україна потребує.

У Штатах ситуація може змінитися, пане маршалку, може прийти Трамп. І звичайно, що Макрон, і не лише Макрон, думає над ситуацією за кілька місяців.

Але тоді Євросоюз об’єднається, настане глибша консолідація Європейського Союзу. І у військовій сфері, і щодо закордонної політики.

Ми дуже цінуємо в Україні, наприклад, допомогу Польщі, тому що це було зроблено швидко.

Блискавично, дуже швидко. Так, але таку допомогу має підтримувати суспільство, бо можна зробити більше шкоди аніж користі. Але скажу вам, я дивлюся на українських чоловіків, які є в Польщі, молодих чоловіків, це викликає негативну реакцію у поляків.

Ми в Україні готові їх прийняти, але чи Польща буде готова їх віддати? Або допомогти нам їх отримати.

Про це потрібно розмовляти, але це теж є питання, яким є наш інтерес, бо ті чоловіки працюють. Ви знаєте, якщо ми їх втратимо, то цілі галузі економіки, наприклад будівництво, будуть розвалюватись. Потрібно зважувати усе, але, як на мене, ключовою справою для Польщі є підтримка України. І все повинне бути підпорядковане цьому: і наші політичні рішення, і те, що робимо за кордоном. Бо це найважливіше. А чому? Це зрозуміло, це очевидно, Путін є ревізіоністом, він підриває всі принципи міжнародного права.

Коли він розпочав свою агресію проти України, перед тим він говорив так само й про Польщу, що НАТО повинно відійти з тих країн, які вступили до НАТО.

Так, так і є. І не просто вийти, а ті країни мають бути в НАТО другою категорією. Можуть бути в НАТО, але мають бути другою категорією. Там не можуть розміщуватись чужі війська, там, ви самі знаєте, були висунуті обмеження. Очевидно, що це початок, для мене це зрозуміло. Для мене зрозуміло і я кажу німцям, вважайте, бо вплив Радянського Союзу був і до Ельби, тобто це не є так, що воно вас не стосується.

Путін. Я слухав ту російську пропаганду, віддавна слухав. І для мене зрозуміло, що він хоче відновити, і тут питання: чи Радянський Союз в межах Радянського Союзу, чи Російську імперію в кордонах 1914 року. Ніколи чітко не говорив, а Російська імперія – це просто й половина Польщі.

Він веде політику агресії, але його цілі, він не окреслює чітко своїх цілей. Дуже туманно, тож і ми повинні робити так само, відповідати: можливо так, а може й ні. Якщо буде така потреба.

Найважливішою є готовність війська… Зв’язок, логістика і спроможність, погоджуюсь із вами. І хотів би запитати, наприклад, про долю польсько-литовсько-української спільної бригади. Кілька днів тому я розмовляв із Богданом Кліхом, колишнім міністром оборони Польщі, і він сказав, що є хороша перспектива для того, щоб створити, наприклад, з тієї бригади дивізію, а можливо навіть і військовий корпус польсько-литовсько-український. Які були б шанси?

Як політичне гасло – це хороше гасло. Ця польсько-литовсько-українська бригада створювалась в іншій ситуації. Я пам’ятаю момент її створення, підтримував це, бо це справді справа майбутнього, хоч і не знав, як поведеться Росія. Але її користь для теперішньої ситуації невелика. Невелика, бо що з того, що бригада є? Але на майбутнє це було б корисним… Але на майбутнє для українців весь час буде корисним логістична, збройна та людська підтримка.

Ні, йдеться лише про той клімат за пів року, ситуація може змінитися, але найважливіше, щоб було щось на папері, тобто ми розуміємо, що є військова бюрократія, бюрократія міністерства оборони не тільки українського, а й польського і так далі.

Тут ми повинні думати ширше… Про союзи. Про союзи різного типу. Наразі це не є якась така ситуація складна, українці дають собі ради, але питання для нас, для мене, що робити тоді, коли Україна перестане давати ради? А я кажу: потрібно розглядати різні можливості. Напевне у вас розглядаються такі можливості, ми теж їх повинні розглядати. Наразі Україна дає собі ради.

Але ми мали складний період у той момент, коли США…

Але Євросоюз проголосував за надання 50 мільярдів.

Але не 100 мільярдів…

Ну, добре, але тоді можна сказати, чому не 150 мільярдів. Штати за 60 мільярдів проголосували. Що ж ви, хочете від бідної Європи такі гроші? Штати багатші, але поряд із тим США є силою. Це не означає, що хтось дасть. Можна проголосувати і за 100 мільярдів, але за них треба купити зброю, тобто виробити зброю. Штати мають зброю. Лише США мають такі запаси зброї. А в нас, ми змушені відновлювати, відбудовувати збройну промисловість. Я  член комісії національної оборони, тобто займаюся військом, трохи знаю про нюанси. Ми повинні докласти величезних зусиль, щоб повернутися тут до того, що мали раніше. Всі ліквідовували виробництво зброї. Не лише ми, а й німці, так само обмежили виробництво французи, хоча французи мають велику збройну промисловість. Бо здавалося, що це кошти, які марно викидаються, адже не будують економіку.

Це було дуже прийнятним для всіх. Ви знаєте, мені у певний момент також здавалося, що вже немає роботи, тільки йти на пенсію. Польща в НАТО, в ЄС, ми досягли того, чого хотіли досягти. Це було неймовірно, що нам вдалося цього досягти. Але ви знаєте, наприклад, до НАТО ми вступили і до ЄС лише тому, що зробили це у відповідний час. У політиці відчиняються часові віконця. І країна або  входить в те вікно, або ні. Зараз нас би не пустили до НАТО…

У моменті щодо України, чи воно ще не зачинилося?

Відчинилося. Тобто є відкритим, як на мене, то до кінця російської агресії буде відчиненим, а далі побачимо. Для цього ми мусимо думати разом, що потім. Зараз повинні думати і зараз маємо обговорювати, щоб мати концепцію, щоб ми могли почати її реалізувати. Потрібно знати, що ми маємо зробити. Я також в Україні для того, щоб про це говорити.