Як притягнути Путіна до відповідальності: Гаага, Нюрнберг чи гібрид?

Про попередні слухання за позовом України в Міжнародному суді ООН у Гаазі та як нам притягти Росію та особисто Путіна до відповідальності Олександр Павліченко розповів в ексклюзивному інтерв’ю “ФМ Галичина”.

В Гаазі почалися слухання у справі України та Росії, де ми і ще 32 держави спільно звинувачують Росію в порушенні Конвенції про заборону геноциду. Що це нам дає?

По-перше, не йдеться про звинувачення Росії в геноциді. Україна 26-го лютого 2022-го року подала в цей Міжнародний суд ООН позов про те, що Росія хибно тлумачить положення Конвенції про запобігання геноциду та покарання злочину геноциду, використовуючи тему геноциду як підтекст для вторгнення, для військової агресії, яку вона розпочала. 

Це означає, що ми фактично вже вдруге пробуємо відбити оці "сказки русской пропаганди" про якийсь там "геноцид народа Донбасса"?

Це означатиме, що дії Росії, які розпочалися в лютому минулого року, нічим не мотивовані – ні захистом населення, ні подоланням якогось геноциду з боку України. Це смішна туманність пропагандистської риторики. Тому вона має бути доведена на рівні Міжнародного суду ООН, який вкаже, що ніякого геноциду з боку української сторони не було взагалі. І от вчора якраз росіяни вже й почали “з'їжджати” з цієї теми і розповідати про те, що вони не висували претензій до України щодо вчинення геноциду. Тепер вони заперечують самі себе. І, відповідно, це дуже важливо. А тому, що далі буде стояти питання щодо невмотивованої агресії Російської Федерації. Зрозуміло, що мотиви були зовсім інші – Росія хоче реалізувати свої імперські наміри, захопити незалежну Українську державу і знищити її. 

Сьогодні дуже багато людей переживають цю війну. Вони прагнуть справедливості, але для них дуже важко розібратись в міжнародних юридичних термінах. Вже зафіксовано дуже багато злочинів (поховання у Харкові, безчинства у Бучі тощо), причому багато із них фіксувались не лише українською прокуратурою. У людей виникає просте питання: чому ми не судимося з російським агресором на цій підставі? 

Є велика різниця між воєнним злочином і актом геноциду

Це вже може стати підставою іншого судового звернення України у разі, коли будуть знайдені факти, які би достеменно засвідчували про підтверджені випадки саме практики геноциду. Ця тема дуже делікатна і вимагає тонкого опрацювання. Геноцид – це найтяжчий злочин системи міжнародного гуманітарного права. Тому він вимагає найвищого стандарту доведення, розслідування і притягання до відповідальності. Такі повноваження має Міжнародний кримінальний суд, коли він вбачає належну кількість доказової бази і того, що вчиняється факт геноциду. 

Я звернув увагу на дуже якісний звіт незалежної комісії з розслідування ситуації в Україні, який був оприлюднений 26-го серпня. Українські ЗМІ звинувачують цю комісію у тому, що вона не побачила доказів геноциду. Насправді ситуація інша. Наприклад, коли лікарі кажуть "можливо людина має певне захворювання", то це треба перевірити. Тобто, є підозри, але лікар вимагає документального і лабораторного підтвердження. Так от, ця комісія аргументує свої висновки виключно на перевірених фактах. Вони самі зустрічаються з потерпілими, з тими, хто веде ці кримінальні справи, і в разі, коли в них достатня кількість матеріалу, вони ухвалюють відповідні рішення. І ці рішення мають вагомий зміст і вплив на рівні ООН. От ви зазначили воєнні злочини, які Росія вчинила у Бучі та Харкові, а ще є Херсон і чекає Маріуполь. Проте є велика різниця між воєнним злочином і актом геноциду. І коли ми говоримо, що депортація українських дітей є злочином геноциду, насправді – це воєнний злочин. Такою є кваліфікація в Міжнародному кримінальному суді. Він може сягати рівня злочину проти людяності, але зараз це воєнний злочин. Для визнання злочину геноцидом це має бути або повне, або часткове винищення – фізичне або біологічне – відповідної групи населення, тобто за якоюсь ознакою. Це може бути національна, етнічна, расова, мовна, релігійна або якась інша ознака. Але це має бути фізичне або біологічне знищення.

Тобто, як Голодомор у 1932-1933 рр..? 

Голодомор не є найближчим прикладом. Кращим варіантом є геноцид в Руанді, де населення тутсі страждало виключно через те, що вони належали до цієї етнічної спільноти. Там від вісімсот тисяч до мільйона тутсі були знищені, причому в жахливий спосіб – їх вирізали ножами мачете. При тому відбувалися сексуальні насильства, катування і супутні жорсткі дії для того, щоби вигнати це населення з певних територій. Тобто, щоб припинити їхнє існування на цих землях. 

Попри те, що на Росії вже напряму закликають нищити українців через нашу етнічну приналежність, оці спроби визначити геноцид згідно з буквою закону триватимуть роками. Чи означає це, що таке зможуть зробити лише наші діти?

Тут потрібно буде встановлювати зв’язок між причиною та наслідком вчинених злочинів, як це було у тій же Руанді. Їхнє “Вільне радіо тисячі пагорбів” було так само суб'єктом, притягнутим до відповідальності, і президент цієї медійної компанії навіть побував на лаві підсудних. А все через те, що було досліджено прямий зв’язок між пропагандою, яку поширювало це радіо, і впливом на те, як реагували на цю інформацію слухачі. Було доведено, що сама по собі пропаганда сягає рівня мови ворожнечі та мови ненависті, так званого хейтспічу. Але потрібно, щоб був відслідкований цей прямий зв'язок навіть ланцюжок команд між вчиненими конкретними злочинами і впливом  на ці злочини пропаганди.

Одним словом, нам треба, щоб якісь юридичні світлі голови довели, що всякі заклики про геноцид, які лунають від Скабєєвої чи Соловйова, спричинили прямими наслідками вбивства в Україні? Якби росіяни не чіпали російськомовних і вбивали лише українськомовних, це був би стовідсотковий факт геноциду

Правильно. І почати треба з того, щоб були встановлені факти геноциду. Тобто, це ще проблема довести, що саме ці злочини сягають рівня геноциду. Можу привести такий приклад: якби росіяни заходили в українські населені пункти на території Чернігівської та Київської областей і тих, хто розмовляє російською мовою, не чіпали, а всіх українськомовних вбивали, це був би стовідсотковий факт геноциду. Але такого немає – вони хапали тих, хто їм вважався підозрілим. Тих, хто, як вони думали, міг чинити опір чи не хотів співпрацювати.

За мовною ознакою ми нічого не доведемо, адже в тому ж Маріуполі більшість загиблого мирного населення спілкувалась російською. Чи можемо ми довести геноцид за іншими ознаками? 

Те, що вчинила Росія в Маріуполі, є суто воєнним злочином. Це не вибіркові обстріли і вбивство мирного населення за якоюсь ознакою. Ми заявляємо, що стирається ознака української національної приналежності, коли мова йде про депортацію українських дітей, яких передають до російських прийомних сімей. Оце вже може слугувати певною ознакою геноцидного злочину. Але тут треба так само проводити належні розслідування, щоби довести характеристику геноциду. 

У Гаазі є багато різних інституцій. Те, що ми з вами обговорили, це Міжнародний суд ООН. А ще там є  "Гаазький трибунал", який насправді називається  "Міжнародний кримінальний суд". Наш народ собі уявляє його, як Нюрнберзький трибунал, хоча на таке вже не погоджуються наші союзники. Ми хочемо, аби до відповідальності притягнули головних винуватців – міжнародно розшукуваного злочинця Путіна і всіх його "лаврових-мішустіних-мєдвєдєвих". Натомість вже нібито є якісь погодження між Києвом та Вашингтоном про певну змішану модель. У чому її суть? 

Ви зачепили два різні процеси. Міжнародний кримінальний суд не має повноважень для подолання імунітетів, зокрема і президентського, який має Путін. Проте ухвалений ордер на його арешт свідчить про те, що він абсолютно досяжний для цього інструменту правосуддя. Тобто МКС має повний функціонал для того, щоб притягати до відповідальності всіх тих, кого ви зазначили, якщо буде доведено їхню відповідальність за вчинення конкретного злочину.

Другий процес стосується іншого суду. Це спеціальний трибунал з питань агресії. І це процес, який сьогодні можна вважати політичним процесом. Він був започаткований в минулому році і зараз до нього долучилися, наскільки я пам'ятаю, двадцять чотири держави, які висловили свою згоду. Це фактично всі держави Європейського Союзу. І вони готові підтримати створення цього трибуналу, який може мати декілька моделей. І от ці моделі, власне, обговорювалися. Найпростіша з них, яка була запропонована з боку міжнародних партнерів, це був так званий гібридний трибунал на засадах української системи судочинства. Тобто це щось на зразок Вищого антикорупційного суду. Тільки це був би Вищий суд з питань агресії Російської Федерації або окрема палата в складі Верховного Суду. Тут можливі варіанти, але це була б українська система судочинства з елементами іноземних судів. 

Але ж так не може бути, бо українська система судочинства не передбачає участі суддів з інших країн. Для цього треба внести зміни в Конституцію, а під час війни це нереально. Крім того, заочно засудити Путіна не можна, бо він чинний президент на посаді з імунітетом. Але, виходячи з кремлівсько-КДБістської реальності, Путін може бути президентом довіку. Чи означає це, що ми ніколи не побачимо його на лаві підсудних?

Існують можливості притягати Путіна до відповідальності в рамках ЄС.

Якщо ми говоримо про трибунал ООН з питання агресії, то ми з вами уже зазначили, що скоріше за все Путін не підпадатиме під переслідування саме цього трибуналу. Ми зараз ще не знаємо остаточної моделі і того мандату, який буде наданий цьому трибуналу. Тому що це, мабуть, ключове, що потрібно проговорити: як він буде встановлений, яким рішенням і для якого органу. Якщо ж це буде Рада Європи і Євросоюз, то це буде виключно рішення цих двох інституцій. Плюс додадуться декілька держав, які будуть сторонами в цьому трибуналі. І це буде своєрідний міжнародний європейський трибунал, який Путін не визнає. Він паралельно створить свій трибунал з Північною Кореєю і ще з десятком держав, нівелюючи цей весь процес. 

Якщо це буде резолюція Генеральної Асамблеї ООН, яка підтвердить мандат цього трибуналу, визнає його повноваження і надасть можливість переслідувати за злочин агресії представників держави Росія, там знову будуть певні обмеження, про які ми з вами вже сказали. Але це буде зовсім інший мандат і Путін може його скільки завгодно не визнавати, проте в рамках ЄС є можливості притягнути його до відповідальності. 

Ми маємо провести цей спеціалізований трибунал з питання російської агресії через резолюцію ООН, уникаючи механізму, в якому сама країна-агресор зможе його заблокувати. Це реально?

Сьогодні це справді реальний шлях, але він не є простим. Для цього потрібно працювати. Це і країни глобального Півдня, які ставляться досить обережно до цього питання, і ключові гравці, навіть ті, які змінюють своє рішення, і Сполучені Штати Америки, і Сполучене Королівство тощо. І це політичний процес, який має набути рис чіткого юридичного оформлення. Тому це питання кропіткої роботи. 

Ми знаємо про ці політичні реалії, коли є подвійні стандарти і "проституція" в певних моментах. Часто на словах говорять про одні цінності, а потім контактують з Кім Чен Ином або Талібаном. А коли відбувається геополітика, ми маємо справу з "гіперпроституцією" і гіперподвійними стандартами. І в цьому випадку оцей трибунал може стати безпрецедентним і покаже всім диктаторам, що вони не є недоторканні. Як гадаєте, вдасться переламати оцю геополітичну гіпершизофренію і "проституцію"?

Я би, мабуть уникав таких термінів. Якщо ви хочете домовитися з партнерами, з якими непросто домовлятися, то до цього питання треба підходити дипломатично. Я переконаний, що нам вдасться провести, голосування під час засідання Генеральної Асамблеї ООН із позитивним рішенням. Головне питання – коли це має бути, і тоді підготовлені сторони, які беруть участь в цьому голосуванні, мають бути присутні. Це непростий, дипломатично-політичний процес. Ви абсолютно правильно сказали, що є вживання неюридичних термінів з подальшим нерозумінням того, чому це не приймається іншою стороною. Яскравим прикладом є саме оцей геноцид, про який ми говоримо публічно. Так, в нашому розумінні, скажімо так, побутовому, можна називати це геноцидом, але це не відповідає всім стандартам доведення, які закріплені в тій же статті шостій Римського статуту. Тому треба ставитись об'єктивно і не ображатися на тих, хто ставить нас на місце і каже “Дивіться, тут немає доведеного факту”. Не ображайтесь, це воєнний злочин, але він не може бути кваліфікований як геноцид відповідно до тих стандартів доведення.