Натхненник польської "Солідарності" Адам Міхнік: Я думаю, що путінські війська підуть з Донбасу

Про Київ 1989 та 2015

По-перше я хочу сказати, що перший раз в Києві я був в 1989 році, на з'їзді Руху. Там я сказав, що буде вільна, справедлива Україна, але до кінця не вірив, боявся. Тому що Київ був чисто радянським містом.

Тепер, коли я приїжджаю до Києва, то очевидно, що Києву потрібно багато грошей для реставрації, але це вже не радянське місто, не російське місто.

Варшава тоді вже не була радянською. У Києві я бачив різницю, тепер цієї різниці немає - це знамените, українське, європейський місто. Те, що я бачу, - це така велика різниця, як і в менталітеті моїх українських друзів.

Про Москву 2015

Москва зараз не радянське, не європейське, а російське місто. Але там занадто багато пам'ятників з радянської епохи. Коли я йду до книгарні - це Європа, все є. Але коли я слухаю Максима Шевченка (російського пропагандиста, - Ред.) - він так по-хамськи говорить всі ці свинства. Я б його показував на польському телебаченні, щоб люди подивилися, як у Польщі жити добре, тому що немає такої скотини просто там. Але те, що в нього прізвище Шевченко! Це неймовірний парадокс!

Про агресію Росії

Цю пастку Путін зробив сам для себе. Ніхто його не провокував. Я був упевнений, що Янукович підпише Асоціацію з ЄС, тому що я не думав, що він такий дурень, що не підпише! Звичайно, може бути, що його залякав Путін, але я також не думав, що і Путін такий дурень!

Я думаю, що практично ми побачили, що це була "фелікс кульпа" Януковича для України і для українського суспільства, народу, держави. Тому що тепер ми бачимо нову Україну - це феномен. Тепер очевидно для всього світу те, що написав Кучма: Україна - не Росія, це очевидно для всіх уже! І це фантастика. Ніколи Україна не мала такого значення для світу і такого авторитету морального і політичного.

Про те, чим закінчиться путінська авантюра

Що буде з Кримом - я не знаю. Це дуже складне питання, тому що для більшості російського суспільства Крим - це Росія. Я зараз не говорю про справедливість - так вони думають.

Але, що стосується Донбасу, я думаю, що вони підуть. Якщо вони не підуть, я думаю, що після знищення Путіна буде референдум. Я думаю, що більшість голосуватимуть за Україну, можливо буде по-іншому.

Про Крим

Чому росіяни не думають, що окупували Крим? Тому що більшість російського суспільства думає, що Микита Хрущов після п'янки зробив такий жест, щоб Крим належав УРСР.

Я був у Криму - там ніхто не намагався українізувати російськомовних. Всі розмовляли російською: в магазинах, ресторанах, на вулицях. Ця теза, що "потрібно захищати росіян від українських фашистів" - це марення сивої кобили, абсурд, брехня.

Про реформи в Україні

Дуже складно проводити реформи, коли в країні йде війна. Це просто драматична ситуація, але іншого не дано. Потрібно щодня розмовляти з суспільством - це дуже важливо. Де я бачу помилку в польських трансформаціях - в тому, що після Куроня (Яцек - польський політик, діяч антикомуністичної опозіції, - Ред.) в будь-який день ніхто не розмовляв з людьми. Тому що Куронь розповідав дуже часто різними способами, наприклад по радіо, що він зробив, навіщо і т.і. І люди його слухали, багато хто вірив. Він робив це, зокрема, для того, щоб люди розуміли, що у них є гідність, що вони не порожнє місце і що уряд це розуміє.

Тому треба розмовляти з людьми в будь-який день, проводити реформи і особливо проявляти жорстокість стосовно корупції - це дуже важливо.

Про те, що бачать польські журналісти в Україні

Війну. Всі дивляться на те, що робить Росія в Донбасі. Це домінує. Якщо вони підуть вперед, а це не виключено, я боюся думати, що буде. Звичайно - це кінець для Путіна, але для України - нещастя теж.

А для Європи в такому випадку настане кінець ілюзій. Я не розумію, чому до цих пір вони в Європі існують, тому що для мене вже все ясно. Путін йде шляхом Гітлера. Але в Європі, зокрема в Німеччині, є ще ілюзії, що, можливо, він не піде далі. Він не може не піти далі. Він не тому увійшов до Донецька і Луганська, щоб на цьому зупинитися.

Про Росію Путіна и Росію Нємцова

Я підтримую думку про примирення народів надалі. Треба розуміти, що є дві Росії: Путіна і Нємцова. По вулицях Москви ходив Віктор Шендерович з гаслами за Україну - це теж Росія. У Варшаві я брав участь у мітингу, організованим через українців і росіян на знак солідарності з Нємцовим і на підтримку Надії Савченко.

Тому в цьому сенсі існує спільний ворог - імперська, з анексіями, агресіями, політика Путіна. На мою думку, потрібно підтримувати справжніх російських демократів. Нємцов був у Києві, говорив відверто що думає. Ходорковський теж абсолютно проти військової політики.

Тому примирення - це правильно, так треба. Тому що дуже багато людей розпалюють ось цю ненависть між росіянами, українцями. Це сенс їхнього життя. Це дуже небезпечно для країни і для демократії.

Про боротьбу з російською пропагандою в Європі та Україні

Дуже слабка пропаганда зараз у Польщі. У Польщі немає такої хороброї людини, яка б сказала, що підтримує Путіна. Такого немає.

У Європі боротися з російською пропагандою потрібно обов'язково, тому що йде інформаційно-психологічна війна.

В Україні я б не забороняв російських каналів, але щось думав би, щоб мати, наприклад, радіо для Криму, для Донбасу і для Росії.

Те, що показують росіяни в своїх новинах, знімаючи їх в Україні, - це ціна свободи. Я це бачу, розумію, де проблема, але найкраща пропаганда України - це правда. Іншого не дано.

І цю правду треба говорити і на Заході. Я думаю, що вона там цікава.

Я був у червні в Іспанії на міжнародній конференції. Тоді мені іспанські журналісти про Україну такий жах розповідали! "Гроші Сороса на Майдані", що на першому місці скрізь в Україні лідер "Правого сектора" Ярош. Ми їм пояснювали, що те, що вони говорять, - це робота Путіна.

Тому потрібно боротися проти цієї пропаганди скрізь, на неї потрібна відповідь: і в Європі, і в Україні. Результат не буде за один день, за два дні. Але ми пам'ятаємо яку силу мало радіо "Вільна Європа" та "Радіо Свобода". Також потрібно готувати інформаційні зведення для росіян не тільки в Росії, але і в Україні, Литві, Молдові і так далі.