Лєшек Бальцерович: Війна не повинна бути проблемою для проведення реформ

Які Ваші враження про польські президентські вибори? 

Наш президент занадто мало працював. Він був такий популярний, що думав, що йому не потрібна кампанія. У нього кампанія почалася дуже пізно і не була дуже гарною. Його конкурент працював дуже багато і довго. У нього були професіонали в команді. Це було головною причиною, а не якесь зрушення в польському суспільстві.

Я б сказав, що головна опозиційна партія, з якою працює новий президент - вона у політиці щодо України не відрізняється від правлячої партії.

Багато хто критикував правлячу партію в Польщі і Ви також.

Я критикував деякі заходи правлячої партії. Я намагаюся не критикувати в цілому. Моя критика полягала в тому, що у них було занадто мало реформ. Вони зробили велику антиреформу - вони націоналізували пенсійні фонди.

Новий президент Дуда, попри те, що він представляє "праву" партію, в його висловлюваннях багато популістських поглядів…

Для Європи також типово, що "найлівіші" партії називаються "правими" партіями. Коли я кажу про "ліві" партії - це партії, які хотіли б більшого втручання держави. Тобто більше регуляції, податків, витрат. Але це погана політика, тому що, якщо вона впроваджується в життя, то це гальмує економічне зростання.

Якщо говорити про те, що відбувається в Україні. Ми, дійсно, дуже часто згадуємо Ваші реформи, але у Вас був досвід переходу від соціалістичної системи до капіталізму. А у нас нині інша ситуація. Те, що в нас було, як це назвати? Що це було: дикий капіталізм, олігархія, це ж вже не був соціалізм. Ми ж повинні перейти до нормальної моделі від чогось іншого. Що це було? 

Польща уникла змішаної системи, тому що у нас були дуже радикальні реформи, які зробили демонополізацію економіки і відкрили польську економіку на Захід. Економічні успіхи не залежали від зв'язків з політиками, а від того, що різні підприємства діяли на ринку. Для мене дуже важливо було будувати капіталізм рівних шансів.

Виходить, що в якогось американського багатія шансів завжди було більше, ніж у поляка, який вийшов з соціалістичної системи?

Для бідного поляка було дуже важливо, щоб багатий американець робив інвестиції в Польщу. Кожна розумна країна постарається, щоб було більше зарубіжних прямих інвестицій. Вони прийдуть, коли будуть бачити, що перспектива для чесного бізнесу поліпшується.

Я теж відповідав за економічні реформи в Польщі. Другий період, який, як кажуть, був дуже цікавим, це між 1997 і 2000. Ми прискорили тоді приватизацію, зробили децентралізацію, зробили реструктуризацію шахт і зміцнили територіальну децентралізацію.

Все ж таки у Словаччині і Польщі не було війни, яка в нас є нині…

Війна не повинна бути проблемою в проведенні реформ, навпаки, якщо є цей конфлікт, то Україна потребує економічного зростання. А економічне зростання можливе тільки при стабілізації економіки, реформах. Армія, щоб була міцнішою, потребує фінансів.

Але ж війна – це наслідок. Наслідок того, що Росія не хоче, щоб Україні вийшла з її сфери впливу, щоб вона стала частиною європейського економічного світу, зокрема. Путін же почав війну, коли вже українське суспільство повстало, коли в нього не було інших важелів впливу, але це не означає, що цих важелів не залишилося всередині: в нас сильні проросійські партії, у нас є "5 колона" (це люди, залежні від російського бізнеса, олігархів, системи хабарів). Ми бачимо, що нині навіть в ФІФА арештували багато західних людей, в тому числі американських громадян, яких корумпувала, в тому числі Росія, про це йдеться у пресі. А уявіть, що відбувається у нас, тому нам складніше…

Я не казав, що у вас не складніше. Я тільки казав, що вихід в тому, щоб прискорити реформи. Я бачу, що у вас є велика консолідація людей. У вас є прекрасні приклади громадянського суспільства, навіть у деяких проявах - міцніше, ніж у Польщі. Громадянське суспільство має контролювати владу. Всі влади потребують того, щоб вони були під наглядом. Потрібно, щоб політика була такою, щоб економічне зростання після падіння почалося. Це можливо. З економічної точки зору - це можливо ... при правильній політиці.

Чи слідкуєте Ви за тим, що робить українська влада, президент? Хтось каже, що нічого не відбувається, реформ немає, хтось каже, що, можливо, реформи проходять повільно, але багато що зроблено. Як Ви можете оцінити цей період нової української влади?

Багато зроблено і не все зроблено. Але є консолідація по бюджету. Це велике досягнення міністра фінансів. Без стабілізації бюджету немає економічного зростання. А стабілізація бюджету полягає в тому, щоб скоротити витрати бюджету, тому що в Україні вони дуже високі, як відсоток податкового продукту вони набагато вищі, ніж у Польщі - у вас більше, ніж 50%, а у нас - понад 40%. І тільки шляхом скорочення витрат можна скоротити відповідальним шляхом податки. Це допомогло для стабілізації гривні.

Починаються реформи, які дуже важливі для малого бізнесу, дерегуляція дуже важлива. Важливий показник того, що відбувається в Україні, буде - прискорення темпів зростання приватного сектора, особливо у малих підприємств.

Далі. Дуже важливо, щоб була приватизація, тому що державні підприємства всюди у більшості, у них багато втрат, а хто за них платить? Люди платять. Тому потрібно це прискорити. Потрібно думати про такі схеми, щоб малий бізнес теж міг купувати деякі підприємства і таким шляхом можна прискорити приватизацію. Прискорення приватизації - це прискорення зменшення втрат.

У нас багато хто сподівався, що після приходу іноземних фахівців в уряд, вони додадуть міжнародного досвіду, економіка покращиться, є в нас міністр – литовець, є грузини…

Це добре. У мене теж були іноземці, коли я відповідав за реформи. Це допомагало прискорити реформи. У вас є і багато кваліфікованих українських громадян. Так що - є потенціал.

У нас наче пройшла реформа місцевих бюджетів. Навіть зараз вперше з`явився профіцит бюджету (загальноукраїнського та місцевих). Зараз, можливо, ще немає механізму використання цих грошей правильно, тому що реформа проходила дуже швидко і система лише зараз змінюється, місцеве самоврядування набирає обертів. Наскільки важлива ця децентралізація фінансів у межах країни?

Велика країна не може фунціонувати добре без децентралізації. Сенс у тому, щоб міста і громади були більш самостійними, якщо мова йде про власні фонди. Щоб не було так, щоб їм усім доводилося відправляти всі гроші "вгору".

За що Ви могли б покритикувати українську владу? Що, з Вашої точки зору, робиться не правильно? Чи процес триває нормально?

Важливо, щоб була якісна програма. Трохи сторінок - 20, 30. І щоб вона була зрозумілою. Це можна зробити. Спочатку потрібно поставити діагноз проблем, а потім показати, як вирішити їх. Але конкретно, не загалом, а конкретно, якими методами будуть вирішуватися проблеми. Для мене було дуже важливо в Польщі, щоб був конкретний план, тому що без нього важко координувати політику.

Потрібно також, щоб цей план був переданий суспільству, комунікація дуже важлива. Зараз здається, що робиться в Україні більше, ніж люди знають (тут, і за кордоном).

Коли я приїжджаю сюди, а я вже втретє це роблю цього року, я говорю з людьми, мої відчуття, що люди хотіли б, щоб було зрозуміліше, що відбувається.

Різні реформи бувають не популярними. Тим більше в нас, де інформаційний вплив Росії, можливо навіть, не менший, ніж військовий…

Слабка Україна - мрія Путіна, тому ви повинні робити реформи. Для себе і щоб його мрія не була здійснена.

Я розмовляв на "Українському безпековому форумі" з двома екс-прем`єр-міністрами Литви. Один з них – "правий", інший – "лівий", один представляє владу, іншию – опозицію. Вони кажуть, що важливо, щоб в Україні виникла якась повноцінна "ліва" партія.

Я не знаю, що таке "ліві" і "праві" партії - найголовніше - позиція держави. Якщо багато втручання держави або під "правими" гаслами, або під "лівими" лозунгами - це погано для людей. "Праві", "ліві" - це як назва двох футбольних клубів.

Наскільки в європейських країнах сильна підтримка України? Навіть не всі країни зараз ратифікували Угоду про Асоціацію України з ЄС. 

Коли я на Заході, я підкріплюю стратегічну роль України. Я думаю, з приводу України потрібно зміцнити два пункти. По-перше: щоб Україна показала, що вона в змозі реформуватися. Бо краще з позиції успіху просити про підтримку.

По-друге: у вас стільки хороших артистів, міцне громадянське суспільство і потрібно подумати над тим, щоб з їхньою допомогою змінити громадську думку, особливо в Німеччині. Я згадав про артистів, бо вони фахівці від хороших емоцій, вони можуть передати їх. Я звичайно не в змозі сказати докладно, що потрібно зробити, але для цього є артисти, письменники, актори. Я пам'ятаю у вас на Майдані була дівчина, вона говорила від імені Майдану англійською, вона говорила про європейські цінності. І це можна повторити і зміцнити.

Тобто, емоція відіграє досить велику роль в досягненні міжнародних цілей та міжнародного іміджу. Це передача реальних фактів, щоб дезінформація була нейтралізована.

Одна з найбільших проблем, які є в нашому суспільстві – це корупція. Чи не має протиріччя між лібералізацією і зменшенню ролі держави і корупцією?

Коли немає лібералізації, конкуренції – виникає велика корупція. В Польщі корупція була набагато меншою, тому що я з самого початку займався радикальною лібералізацією і демонополізацією. Звісно, ми не ліквідували всю корупцію, але вона була нижче, ніж у вас. Я був також ініціатором спеціальної комісії, у якій брали участь всі партії. Она в нас працює постійно. 

Чи Україна страждає від монополій? Наскільки важлива робота Антимонопольного комітету? У нас це відомство було, можна сказати, декоративним органом влади. У тих чи інших видах бізнесу існують картелі, групи, які контролюють понад 50% чи 33%. Наскільки активним має бути Антимонопольний комітет?

Дуже активним, тому що одна з корисних функцій держави - це протистояти монополіям. Монополії створюються поганими державами. Так що це потрібно робити.

У Польщі це було дуже важливо. Ми вже в 1990 році усунули майже всі монополії.

Україна також потребує лібералізації зовнішньої торгівлі. Без лібералізації зовнішньої торгівлі не буде реструктуризації...

Що Ви маєте на увазі під лібералізацією зовнішньої торгівлі?

Не можна відкладати підписання договору про зону вільної торгівлі з ЄС, тому що не лише експорт повинен бути простішим, але і імпорт. У Польщі це було дуже важливим пунктом наших реформ. Тоді прискорилися перетворення у польській економіці.

Але імпорт, як кажуть багато наших політиків, буде загрожувати нашій економіці...

У Польщі теж говорили... Це нормально, коли люди про це говорять, тому що вони захищають свої інтереси, але не захищають інтереси своєї країни. Інтерес країни - більша ефективність і зростання.

Якщо говорити про сучасну польську економіку, наскільки її зараз можна порівняти з німецькою, французькою?

Коли ми починали в 1989 році, у нас було десь 30% - рівень життя в порівнянні з німцями. Тепер приблизно - 60%. Ну і тому Польща теж потребує деяких реформ. Особливо в ідентифікації і усуненні бар'єру приватного бізнесу, приватних капіталовкладень. І щоб темпи зростання ефективності не падали.

Наскільки важливі реформи в медицині? У нас міністр з Грузії, який раніше займався реформами в медицині, його багато критикують, тому що донині ця галузь в нас була тотально монополізована, там була величезна корупція. Фактично українська медицина, можна сказати, зруйнована. У кожній лікарні ви маєте купувати ліки, немає страхової медицини. У Польщі було багато проблем з реформами соціальних сфер...

Це так. І мені здається, що у грузинів в деяких галузях кращий досвід, ніж у поляків. Але, якщо говорити конкретно, по-перше - потрібно почати з лікарень. Це потрібно реформувати, щоб не було такої неефективності. Потім потрібно зайнятися придбанням ліків централізованим шляхом. Нам вдалося в Польщі за три останні роки скоротити шляхом негоціації з постачальниками. Потім потрібно зайнятися сімейною медициною, сімейними лікарями - в цьому допоможуть приватні підприємства.

Зараз ми лібералізували ринок енергетики, ринок газу і люди платитимуть набагато більше за комунальні послуги

Це елементарний крок. У вас були величезні субсидії. І хто отримував більше - багаті люди. Тому що, якщо ціна за енергію дуже низька, то той, у кого є палац, він отримував в 100 разів більше, ніж багато бідних людей. Всі країни перед вами зробили це, щоб скоротити ці величезні субсидії.

У Польщі теж було незадоволення у людей, але ми це зробили, тому що ми знали, що без цього у нас не буде економічного зростання. Тому що ми б витрачали мільярди доларів на субсидії. Субсидії - це коли громадяни сплачують громадянам, а не податки. Трапляється, як у вас, коли бідні громадяни сплачують багатим громадянам, у яких були палаци. Але це не справделиво і не ефективно.

У нас на часі велика приватизація. До нині не вирішене питання з приватизацією землі, тому що в суспільстві є різні підходи до цього. Що треба робити з українською землею?

Потрібно, щоб там був ринок землі, якщо тільки він існує в рамках гарного законодавства, то це працює для економічного зростання. Ринок землі означає продаж землі. Без продажу важлива частина економіки паралізована. Продаж за конкуренції означає шанс, що новий споживач буде краще використовувати ділянку. Це добре для нього і для інших.

Наприкінці хочу запитати коротко про інше. Ось є в нас газета, наприклад, яка фінансується сусідньою державою, яку роздають безкоштовно на кожному куті, яка критикує уряд, розповідає, як все прекрасно в Росії. І наш уряд боїться якимось чином це обмежити, тому що вважає, що це обмежуватиме свободу слова...

Якщо б таке сталося на Заході – не було б зволікань, бо це інформаційна агресія. І було б зроблено все для її нейтралізації.