Анастасія Кириленко: Говорячи про радикалів, слід пам’ятати, що Басаєв воював проти Грузії

- Відбуваються дивні речі. Люди, які ще не так давно, як нам здавалося з України, перебували в російської опозиції, наприклад той же товариш Бабицький, переходять на бік Кремля. що відбувається?

- Що стосується Бабицького, це стало логічним кінцем його еволюції, бо кілька років поспіль він займався, загалом-то, "мочиловом" Саакашвілі. Під нього був спеціально створений проект "Ехо Кавказу". Це російськомовне радіо, присвячене Абхазії і Південній Осетії, і ось там було дуже багато матеріалів про те, який поганий Саакашвілі і яка справедлива боротьба Південної Осетії та Абхазії за вихід із Грузії. Якщо придивитися до цих конфліктів уважніше, то стає зрозуміло, що без російських спецслужб там не обійшлося.

- Подібні люди кидають дуже серйозну тінь на так звану другу Росію, тобто ті люди, які грають в так званих російських лібералів, насправді граючи в ігри Кремля.

- Знаєте, російських лібералів, які при цьому не були б імперіалістами, можна перелічити на пальцях. Пам'ятаєте, був казус Ходорковського, який якось висловився про те, що Чечня повинна залишатися в складі Росії. На жаль, треба дуже уважно підходити до російської опозиції. Не завжди той, хто голосніше кричить і подається як велика опозиційна знаменитість, насправді дотримується демократичних поглядів. Для більшості людей, які все-таки проти Путіна, вся дискусія зводиться до того, що Навальний або Ходорковський наш наступний шанс. Коли в результаті протестів у Росії було створено координаційну раду опозиції, його просто мочили. І все знову зводиться до якихось особистостей, мовляв, ось Ходорковський - він не без недоліків, але нікого більше немає.

- Якщо не Путін, то хто, якщо не Ходорковський або не Навальний, то хто?!

- Це сумно. Що стосується Ходорковського, мені точно відомо, що він звільнив свого співробітника з Інституту сучасної Росії за те, що той порушив поняття і правила гри - занадто сильно боровся з корупцією кремлівських чиновників.

- Тобто Ходорковський вже після виходу з в'язниці звільнив свого хлопця за те, що той підняв голос проти Володимира Володимировича?!

- Навіть не проти Володимира Володимировича, а проти Ігоря Шувалова. У співробітника Ходорковського в руках опинилися конкретні викриваючі документи, які можуть бути цікавими для прокуратур різних країн, для майбутнього трибуналу тощо. І він, як міг, роздув скандал, але Ходорковський його звільнив. У підсумку що виходить: сказати що "я проти Путіна" досить легко, а далі що?! Як справитися з Путіним? І мені здається, що Ходорковський або Навальний, як мінімум, можуть бути наївні, а як максимум, грають за правилами. Там вже лунають якісь заяви, що вони візьмуть участь у виборах. У яких, вибачте, виборах? Невже в Росії є зараз вибори? Ми будемо вибирати між Жириновським, Путіним і умовним Ходорковським чи Навальним? Наприклад, Навальний заявив, що Крим - не бутерброд, мовляв, раз ми його взяли - назад повертати не те що не будемо, але це так складно, що займе роки і т.д. Причому тут Крим та гастрономічні асоціації з бутербродом?! 

- Свого часу у вас був такий політичний проектик СПС ("Союз правих сил". - Ред.). І там свого часу добре фігурували і товариш Хакамада, і не менш славний хлопець Микита Бєлих, який потім почав радісно відновлювати якусь губернію.

- У 1999 році Марина Сальє, народний депутат Росії, яка в 1990-х роках розслідувала діяльність Путіна в Петербурзі. І там були, з її точки зору, кримінально-карані діяння, до яких був причетний Путін, вона це доводила документально. Тобто проходить всього сім років, Путін пішов на гора, у нього, до речі, була така посада, що він компрометуючі документи міг знищити. Потім він став прем'єр-міністром, кандидатом на пост президента. Марина Сальє намагалася привернути до цього увагу СПС, зокрема, таких діячів, як Чубайса, Гайдара, того ж Нємцова. Вони не просто чогось не знали, вони, заслухавши цю інформацію, що людина з кримінальним минулим може стати президентом, вони його підтримали, проголосували за нього. Що стосується Білих, то в 2008 році, він покінчив з опозиційною кар'єрою і погодився на пост губернатора. До речі, тоді Марія Гайдар, яка зараз досить відома в Україні, як мені здавалося, зайняла досить принципову позицію і навіть подала до суду, намагаючись оскаржити рішення про розпуск СПС.

- Але пішла працювати до Білих замом губернатора ось цього фашистського кривавого чекістського режиму. Як це виходить?

- Ну, у них прямо таке запитували, і вони відповідали, мовляв, їм треба реалізуватися, що є боротьба з режимом, але тим не менше вони можуть бути корисні. Я пам'ятаю, Марія Гайдар розповідала, що вона допомагала будувати в Кіровській області шкірно-венерологічний диспансер. Ось це ж важливе завдання, так?!

- Чулпан Хаматова однією рукою славить Путіна, а іншою рукою збирає гроші на добру справу. Тобто, спостерігається якась, вибачте, політична шизофренія. Як це все уживається і чому ніхто не сказав: "Хлопці, стоп, якщо ви називаєте режим режимом, значить ви не можете з ним колаборувати. Якщо ж ви його режимом не вважаєте, тоді просто називайте його державною системою управління імені Путіна".

- Ось у таких людей, які спочатку боролися з режимом, а потім стали йому служити, знаходиться універсальна відмовка: народ Росії не готовий для демократичних змін, а значить, ми можемо щось зробити. Це знаєте, як коли в Росії ракетоносії падають після запуску, то з'являються заяви, мовляв, ракета не полетіла з вини зварника. Так і тут, мовляв, у нас якийсь народ не такий, він не готовий і т.д. Мені не так багато років, але я все одно пам'ятаю, як на початку 1990-х народ прокинувся і читав Солженіцина, ходив голосувати, сподівався на зміни.

- Ми нещодавно спілкувалися з чесним і порядним російським хлопцем, він працював учителем історії молодшої школи. Живе він у місті Кроми, звуть його Олександр Бившев. Його звинуватили в екстремізмі за вірші на підтримку України, впаяли 300 годин примусових робіт, і він опинився в терористичному списку ФСБ на рівні з Аль-Каїдою. І я розумію, що це його позиція, а яка позиція Марії Гайдар - я не знаю.

- У всякому разі в 2008 році вона виступила із заявами з приводу Грузії, які підтримували офіційну позицію російської влади. Російська влада говорила, мовляв, там відбувається геноцид, що ми тільки захищаємо мирних осетинів, на яких напали грузини, і т.д. Ситуація була важкою для обивателя в тому сенсі, що дійсно не знали, кому вірити.

- Свого часу товариш Венедиктов, головний редактор "Ехо Москви" теж по-своєму пояснював те, що відбувалося під час російсько-грузинської війни.

- Так, просочилася інформація, що у нього була особиста бесіда з Путіним і де його посварили. Мені ще запам'ятався виступ Венедиктова на "Громадському телебаченні". Це було вже під час Майдану, але війна ще не почалася. І він там доводив: ви ж, українці, самі вибрали Януковича, а що тепер робити з Донбасом?". В принципі, це слова російської пропаганди. Я в той час була на Донбасі, і ніхто там ні про яку війну не думав. І люди розповідали, як фальсифікували вибори, як над ними влада знущалася. І тут Венедиктов просто приїжджає з Москви до Києва і доповідає, що Донецьк, виявляється, голосував за Януковича. Ну, а росіяни голосували за Путіна і що?!

- Ми були дуже здивовані, наскільки сильно поділилися думки щодо Криму. Навіть згадана Марія Гайдар здала тести на Крим і на російсько-українську війну тільки з другої спроби.

- Справді, "тест на Крим"... Мені особливо прикро, що його не завжди можуть здати російські діячі культури, починають казати: "Ну, а от ми там в дитинстві відпочивали". Якщо згадати Радянський Союз, то хіба мало, хто де відпочивав...

- Ну, Путін у Дрездені неслабо відпочивав

- У мережі рупори пропаганди пояснюють, що Крим був російський. Але він же ніколи не був російським - він був російсько-імперським. Проблема в тому, що в Російську імперію входила ще й Україна.

- І Фінляндія, і Польща.

- Ну так, а потім в ситуації з Кримом з'ясувалося, що вода була українською. На жаль, де пропаганда, а де ні, прості люди відрізнити не можуть. Але це не виправдання для політиків, які зобов'язані у всьому цьому розбиратися.

- З одного боку, є питання до так званих діячів російської опозиції. Але з другого - так само є безліч питань і до так званих радикалів. Дуже часто Кремль втемну (хоча можливо і не втемну) використовував радикалів у тих чи інших геополітичних розкладах.

- Ну, це дивлячись кого вважати радикалами.

- Ну, скажімо, Шаміль Басаєв.

- Ця фігура цікава, якщо враховувати, що свого часу він був заступником міністра оборони Абхазії. Тобто, майбутній терорист номер один, з яким боролася ФСБ, щось робив в Абхазії. А те, що в Абхазії свого часу почалася операція за підтримки ГРУ та інших спецслужб, у мене сумнівів немає. У ті роки Грузія намагалася порушувати кримінальні справи про незаконне перетинання кордону росіянами, про передачу техніки. Наприклад, грузинами був збитий літак, а такого поняття, як абхазька авіація, не було.

- Ну, абхазька авіація - точно таке ж поняття, як авіація "ДНР" і "ЛНР".

- По Чечні теж виникають питання. Зараз ми вже звикли, що там є Імарат Кавказ. Але ж боротьба за незалежність Чечні починалася як світська боротьба. Ось у Дудаєва...

- Дудаєв - генерал радянської армії, генерал майор авіації

- Так от, наприклад, Дудаєв вважав, що Басаєв є офіцером ГРУ. Деякі чеченські журналісти теж такої версії дотримуються, ну, а для інших, він все-таки герой, тому що робота з дезінформації все-таки була проведена величезна. У Чечні вони створили парламент на початку 1990-х. Не було там якоїсь ісламізації. Але раптово стали поширювати листівки від імені майбутнього Імарату. Я говорила з одним чеченським журналістом, який пам'ятає всі ці події, і він каже, що ті ж люди, які або входили до комуністичної партії під час СРСР, або їй співчували, потім раптово стали радикальними ісламістами.

- Ну, у нас полум'яні націоналісти в Західній Україні, які свого часу брали участь в організації комуністичного і комсомольського руху, зокрема у Львівському університеті, виявилися потім через 15 років радикальними і полум'яними націоналістами. Я думаю, що до рівня Басаєва вони, звичайно, не дотягували, але в цілому риторика була порівнянна.

- Ну, ясна річ, це серйозне звинувачення, і треба продовжувати на цю тему розслідування. Наприклад, у Німеччині журналісти розслідувачі вважають, що Кремль підтримують їх радикальну партію ПЄГІДА проти мігрантів (Патріотичні європейці проти ісламізації Заходу, - ред.). З приводу Франції - там у правовому полі з націоналістичними гаслами діє Марін Ле Пен, вони отримали фінансування від Кремля, вже опубліковані їхні платіжки тощо.

- От бачите, зараз їде ціла делегація партайгеноссе Саркозі провідати Крим, мовляв, "що там у хохлів".

- Вони не просто їдуть провідати. Я читала заяву ватажка цієї делегації Террі Маріані (всього там десять французьких парламентаріїв), так от, він пише, що цей візит до Криму відкриє нову сторінку в історії франко-російських відносин і т.д.

- Тобто, Саркозі нас фактично здав.

- "Містралі" вирішили поставляти при ньому. Ну, потім нещасному Олланду насилу вдалося це рішення відкотити.

- Саркозі в свій час і Грузію зливав. Якби не покійний Лех Качиньський, який спакував кількох президентів і вилетів до Тбілісі, то можливо зараз...

- Російські танки були в Тбілісі. Так, нещодавно Саркозі виступив у французьких газетах якраз із заявою про те, що Крим у принципі російський. Дуже часто можна почути по якомусь радіо менш високопоставлених французів, які заявляють: "Ви знаєте, там хрестився князь Володимир, тому Крим російський". Тут і виникає питання, чи не отримали вони текст з Кремля, чи вони і справді так добре знають...

- Де хрестився князь Володимир і хто він такий, так?

- Так. А як у 2008 р. подавалася місія Саркозі, мовляв, він був таким миротворцем. А потім з'ясувалося, що російська сторона навіть сфальсифікувала переклад того договору. Оригінал був французькою, і вони примудрилися замінити деякі слова. Наприклад, "вивести війська" подавалося "як відвести", тобто на кілька кілометрів відвести. І були ще неточності. Французькі дипломати рангом поменше зробили висновки з тієї історії і потім казали, що при укладенні Мінських угод Росія теж намагалася сфальсифікувати переклад, і вони витратили ще якийсь час на те, щоб назад це все перекласти.

- Дуже характерний момент.

- Характерний момент, який говорить на користь того, що угоди про припинення вогню з Росією - це палиця з двома кінцями. Зокрема, грузини відчули це на своїй шкірі після першого їхнього перемир'я з Абхазією. Там, де спонсором врегулювання виступає Росія як посередник, вона не може бути нейтральною і виступає на одній стороні. Так от, після першого підписання угоди грузини дотримуються перемир'я, а абхази за підтримки російських військових рухаються далі і захоплюють ще більшу територію, наприклад, Гагри. А після другої угоди воно порушується. і т.д. Грузини зробили висновок, що угоди про перемир'я з утвореннями, які підтримує Росія, укладати не треба. Але це вже українцям судити.

- На жаль, цей процес уже почався, і ми розуміємо, що в самому Мінську-2  було вписано дуже багато пасток - і юридичних, і казуїстичних. Але з іншого боку, ми розуміємо, що Мінськ Мінськом, а виграш Україна могла б отримати лише у разі посилення санкцій або внаслідок більш серйозних антикорупційних розслідувань щодо Путіна. Ви особисто вірите в можливий фінансовий чи інший трибунал щодо Путіна та його людей?

- Якщо в середньостроковій перспективі, то ні. А як фінальний етап цієї історії, то так. Такий приклад, у Німеччині на початку 2000-х років вони просто вивчали відмивання грошей - Путін їх не цікавив. Але випадково з'ясовується, що в одній фірмі-смітнику відмивають гроші, в тому числі й від наркотрафіку. Там спливає ім'я Путіна як консультанта. Далі ланцюжок починає розкручуватися, але на найвищому рівні приймається рішення це все не педалювати. Були якісь претензії щодо друзів Путіна в США і Швейцарії ще до ситуації з Україною, але кудись все йшло в пісок. Зараз у США одна громадська організація намагається створити документальну базу по Путіну й іншим корумпованим режимам для прокурорів, які захочуть порушити справи.