Роман Безсмертний: Росія використовує припинення вогню, щоб наповнити Донбас зброєю

Здавалося, що зовсім недавно ніби всі ініціативи в рамках Мінських угод, нормандських перемовин будуть відкладені до моменту, коли завершиться виборчі цикли в США, Франції, Німеччині.

Але зараз виникла нова ідея, власне новий формат, який спочатку запропонував Лавров, -  про те, щоб обміняти перемир’я в окремих зонах на якісь поступки з боку України, але політичного характеру, більш довгострокові. І ці ж ідеї підтримали європейські колеги. Власне, що означає цей новий формат? Це дійсно якийсь переворот у ситуації?

Я оцінюю цю ситуацію, дивлячись і аналізуючи висловлювання міністра закордонних справ України, міністра закордонних справ Росії, Німеччини, Франції і окремих дійових осіб США та Великої Британії. Так от, якщо подивитися на все це, то поведінка і всі ці окремі протуберанці, які вилітають у вигляді певних пропозицій, це всього-на-всього рефлексія на політичний виборчий процес цих країн.

Ну давайте подивимся. А що насправді сказано російською стороною? Сказано те, що загострює ситуацію на лінії розмежування, і це зрозуміло. Тому що Путіну потрібна мобілізація до дня голосування прихильників його політичної партії.

Давайте тепер подивимось на висловлювання міністра закордонних справ Штанмайєра. Безперервний мирний процес, який може привести до запуску питання політичного врегулювання. Ну а що тут нового в порівнянні з тим, що товкли в ступі 2 роки? Те ж саме. Тільки що сказане іншими словами.

А тепер далі. А міністр закордонних справ Франції Еро. Тут взагалі є проблема із розумінням матеріальної частини. Тому що якщо глибоко проаналізувати все сказане, то це - наче Мінський процес пішов в одну сторону, а те, що сказано, пішло в зовсім іншу.

Поясніть свою думку.

Справа в тому, що тема step by step - не три питання безпеки, а перше, дев’яте, друге, одинадцяте - це питання, про нього забули ще 2 роки тому. Чому його витягли - незрозуміло, бо сама політична підгрупа, те, про що каже міністр закордонних справ Франції,  реалізована якраз всупереч логіці, яка пропонується якраз міністром закордонних справ Німеччини.

Це виглядає як тиск насправді на Україну більше.

А чому це говориться… Тому що Штанмайєру потрібна підтримка на виборах, бо він сьогодні фігура номер один. Сьогодні потрібна підтримка так само нині діючому президенту Франції, та й взагалі міністр Еро - це лобіст агропромислового комплексу Франції, якого призначали для того, щоб відновити контракти з Російською Федерацією.

Тому я не можу розглядати все те, що обговорюється, як  якийсь цілісний план, тому що, одномоментно все це було відхилене Російською Федерацією.

А тепер припинення вогню: можна себе зачаровувати і думати, що це відбудеться, а між тим кожного тижня ця територія наповнюється боєприпасами, зброєю. Ведеться військове злагодження  підрозділів і корпусів. Більше того, ці підрозділи і корпуси взаємодіють з південним угрупованням Російської Федерації, з групою військ в Автономній Республіці Крим. Тобто злагоджується все південне угруповання.

Це робиться для того, щоб сформувати боєздатні корпуси для протиставлення їх Західній Європі. Тому що скільки ми б не фантазували, от якщо взяти навіть ці частини в сумі всі, то це фантастика, що Україна може утримати їх. Якщо вона змобілізує все і вибудує армію по зразку армії Великої Британії чи США.

Тому мова йде про набагато дальші плани, про загрози, які це несе Європі, і оця метушня, яка відбувається, це, скоріш за все, лише заповнення паузи. І все одно, поки не пройдуть вибори, поки в кабінети не зайдуть інші люди, зрушити ситуацію з "Мінськом" і взагалі з розв’язанням проблеми виходу з цієї війни не буде можливості.

А чи можемо ми вибудовувати окремі стосунки з Лондоном? Тобто поза оцим блоком Німеччини і Франції.

Для мене очевидно, що це якраз найслабше місце української зовнішньої політики, тому що ми продовжуємо будуватися і стукатися в двері Брюсселя, тим самим замикаєм себе «Париж - Берлін», а натомість і Лондон, і країни міжмор’я уже формують зовсім іншу позицію.

Насправді в Європі визріває декілька оцінок і позицій по відношенню до того, що відбувається сьогодні війна між Росією і Україною. Це я би взяв скандинавську групу країн, де ведучу скрипку відіграє Лондон.

Далі - це країни міжмор’я, де ключову роль грає Варшава. Далі -  це країни півдня, оливкового поясу, де взагалі говорити про якусь вироблену позицію не можна, тому що це фраґментарна реакція, і окремо Берлін і Париж, які намагаються якось утримати Європу у тій конфігурації, як вони збудували її, починаючи десь з 1950 року.

Ну от ви сказали про міжмор’я. Чи бачите ви зараз якісь кроки з боку української дипломатії, які були б саме в цьому напрямку, будування цього блоку, протиставлення його блоку брюссельських, якщо можна так сказати, симпатиків?

На переговорах, які проводилися не одного разу і з президентом Польщі, і з керівництвом Литви, і з керівництвом інших держав, це питання озвучувалося, і наскільки мені відомо, до 17 вересня готуються певні кроки в цьому регіоні.

17 вересня тому, що це пов’язано з початком процесу розчленування Польщі 1939 року. Тому це певна рефлексія на єдину позицію країн цього поясу.  

І якщо подивитись між рядків меморандуму НАТО варшавського, то там таки цим країнам плюс Україна як членам НАТО і відведена певна оборонна функція, тому що там окремо йдуть країни скандинавські, потім ідуть країни міжмор’я і Україна, і потім описується питання басейну Чорного моря, Кавказу, далі -  Середньої Азії.

Тому очевидно, що в цьому плані робота йде. Жаль, що вона йде настільки повільно, тому що загроза нависає, і очевидно, що ця робота, її зміст основний  припаде після того, коли Вашингтон отримає нового президента.

А чи не перетворяться в результаті саме оці країни в якусь таку буферну зону сіру, за яку, грубо кажучи, НАТО не вступиться, яка змушена буде вступатися сама за себе?

Це перша певного роду геополітична межа, пояс нейтральних країн. Так не може бути чому, тому що Литва, Латвія, Естонія, Польща - вже країни НАТО. А при цій ситуації залишається лише встановити договірні стосунки з Україною.

І поведінка зараз Росії в Білорусі показує на те, що все частіше що Кремль говорить про якийсь поділ Білорусі. Бо це дійсно в системі протистояння  - це та порожнина, про яку ви говорите.

Тепер якщо взяти уявно, чи може виникнути тут якийсь нейтральний пояс? Справа в тому, що ще 100 років тому, коли уявно виникла ця полоса по лінії Керзона, вона вже тоді показала, що геополітичного розлому, як він теоретично завжди уявляється, тобто поясу країн нейтральних, як в свою чергу відігравала Австрія, Швейцарія, при цій ситуації не може бути. Чому?

Тому що мова йде про конфлікт не між державами, мова йде про міжцивілізаційний конфлікт. А це означає, що він буде носити чіткий географічний кордон.

Ви були послом в Білорусі і уважно спостерігаєте за ситуацією і в цій країні, і в Казахстані. І говорили вже про небезпеку того, що ці країни можуть мати ту ж саму агресію з боку РФ, яку зараз маємо ми.

Чи нема такого враження, що, скоріш за все, ми через якийсь час отримаємо, наприклад в Білорусі, ще додатковий корпус російської армії?

Я майже не сумніваюся в тому, що білорусам треба готуватися до протистояння. Не просто до протистояння, а до конфлікту з Росією. І те що я зараз бачу, коли західні дві області, Ґродненська і Брестська, подаються як західний світ, бо це католики, а східні - Гомельська, Вітебська, Мінська - як «русскій мир», і все частіше там з’являються листівки «русского мира» і т. д.

Ще гірша ситуація в Казахстані, тому що північні області начебто російськомовні, і конфлікти річної давності лише підтвердили те. Так от, якщо взяти цей ланцюг і звернути увагу на останнє, там я би сказав так: «укази в свинячий голос президента Придністров’я». Кому вони були зараз потрібні?  

Російській Федерації…

Абсолютно правильно. Вони не потрібні Придністров’ю, зате вони потрібні Російській Федерації. Це означає, що все одно Кремль буде намагатися ситуацію збурити. І про це багато вже говорять в самій Білорусі, в Казахстані.

Чому? Путіну необхідна нестабільність. От на тлі мобілізації електорату до виборів в Росії розхитування ситуації в Казахстані, Узбекистані, Білорусі і війна в Україні - це піднімає акції Кремля. Кремль стає потрібним сьогодні всім.

Я вже не кажу вже про Сирію про Придністров’я, Нагорний Карабах, Туреччина, терористичні акти в Європі, Велике переселення народів північної Африки, яке зараз відбувається.

Тобто нам чекати не затишшя, а навпаки, - розбурхування ситуації.

На жаль, дана ситуація якраз йде на загострення і поки що більшість політиків європейських не усвідомлюють всю небезпеку, яку несе в собі Кремль за нинішньої ситуації.

Романе Петровичу, Ви знаєте всіх українських президентів, принаймні з кимось ви ближче співпрацювали, з кимось більш далеко, і раніше Ви сказали про те, що нас все ж таки чекає ще більш, можливо, важкі часи.

З Вашої точки зору, з тих людей, яких ви знаєте, чи є той, хто б впорався з цією ситуацією ліпше, ніж діючий президент?

Очевидно, що справою нинішнього президента мало б бути подолання економічної кризи, а не війна.

Ну він не вибирав…

Ну очевидно… Будучи ще в Білорусі, я про це казав, що він на той момент сам ще не знав, що він буде кандидатурою №1. А що стосується нинішньої ситуації,  то за моїм глибоким переконанням,  Україні треба сміливо йти до мінімізації повноважень президента.

І даруйте, але більш як 20-річний досвід говорить про те, що навіть нинішня ситуація, навіть війна, вона потребує одного командування, сконцентрованого в руках чи міністра оборони, чи в руках начальника генерального штабу, але ніяк не цього от політичного дуалізму у виконавчій владі, де один команди дає, другий дає гроші.

Я вже не кажу про те, що окремі інститути українські, такі як парламент, вони настільки застарілі в своїй організації, вони вже просто існувати вже не можуть у такому вигляді.

Я про це казав ще в 1994-1995-му роках. Україна не може існувати з однопалатним парламентом. Натомість треба двопалатний парламент.

Мені здається, що ця ідея про двопалатний парламент - це чимось на ідеї Медведчука схоже про федералізацію…

Тепер тема з приводу тих чи інших фізичних осіб. Я кажу про серйозні глибокі інституційні процеси. І чому не розвивається політична сфера. Насправді політична сфера періоду Януковича знищена взагалі.

Тобто в Україні на сьогоднішній день політики немає, бо якщо ви подивитесь на український політес, то популізм це є - наче продукт первинного етапу розвитку політики. Це по суті обман виборця, обман людей.

Ви пропонуєте прибрати фігуру президента і, власне, залишити парламент, де й буде цей обман відбуватися.

Я пропоную в нинішній ситуації розробити все те, що я сказав. Як повний пакет прийняти його й сказати, що він буде введений в дію через кілька років, а ці рік, два чи скільки потрібно там - це вже справа депутатів. Повноваження сконцентрувати в одних руках. Якщо це президент, будь ласка хай буде це президент. Якщо це прем’єр-міністр, будь ласка, нехай це буде прем’єр-міністр.

Але давайте подивимось на нинішню ситуацію. Президент зберігає свій вплив. Так звана неформальна група управління країною зберігає свій вплив. Питання, тоді що таке прем’єр-міністр? Відповідаю: це - розмінна монета, і доля прем’єр-міністра, який на сьогоднішній день абсолютно абстрактно зв’язаний з парламентом - лише до того, коли народ не вийде на вулиці або не крикне серйозно, і після ця фігура злітає.

Тоді питання, так а хто ж тоді відповідає за ситуацію в країні? Той, хто дає вказівки, хто приймає рішення, чи той, хто просто відіграє номінальну роль? При парламентсько-президентській державі нині в Україні ми по факту маємо президентську модель.   

Ви казали, що в Україні є такі дві крайнощі: або це якась кланова історія, як з Януковичем, або анархія в стилі Ющенко. І в цій ситуації власне який наступний крок? Наступні вибори, перевибори - що?

Тепер що стосується таких речей, як перевибори й вибори. Я сьогодні схильний до того, щоби з нинішнім політикумом вести діалог і змусити нинішній парламент переформатувати в двопалатний парламент.

Хто це має зробити, президент?

Для цього треба вести діалог і цей діалог президент має вести з політичними силами.

Але це явно не його план.

Ну так це інша справа, якщо це не його план, то тоді так само ми ставимо питання, а його план в війні який? А його план в Мінському процесі який? А його план в європейській політиці який?

Ми мали можливість слухати відповіді президента на Ялтинській конференції тощо. Виходячи із відповідей, які були оголошені, насправді ми залишаємося в процесі заповнення паузи. От ми заповнюємо паузи, бо чекаємо виборів у США, Франції і Німеччині, ми точно так заповнюємо паузу всередині країни.

До наступних виборів…

Так, бо ми чекаємо наступних виборів. І коли я чую про дочасні вибори, так от поки що я розглядаю головною метою нинішнього президента - це дотягнути до конституційного терміну.

Скажіть, от з Вашої точки зору взагалі має якісь перспективи цей президент піти на другий термін? От ви б його штаб, наприклад, очолили?

Ну що стосується шансів, то ніхто ніколи  не втрачає шанси, бо це залежить від того, як він себе веде, яку програму він реалізовує.

Ну ви ж знаєте цю людину…

Очевидно знаю. Стосовно того, чи працювати…  Мені здається що ми мали один досвід співпраці, і цей досвід показав, що навряд чи ми зможемо працювати спільно.

Тоді до чого рухається цей президент? Він рухається до створення ще однієї, ну скажімо, групи впливу?

У нього є декілька можливих варіантів дій, але що він не повинен робити - так це зберігати нинішню ситуацію. І от для мене питання перше: що він буде робити, він здасть нинішній уряд чи він піде атакою на парламент?

І який ваш варіант відповіді?

Я думаю, що буде третій варіант. В оточенні президента з’явиться людина, яка піде відкрито проти нього.

Ви б співпрацювали з цим президентом, якщо би він вибрав, скажімо так, стратегію, яка б здалась Вам цікавою?

Я вам кажу про абсолютно конкретні кроки. Якщо цей президент піде на глибокі реформи, пов’язані з інституційними змінами, я маю на увазі зміна парламенту, реальна децентралізація, пов’язана з передачею повноважень регіонам і місцевому самоврядуванню, деякі ліквідаційні речі, пов’язані з ліквідацією апарату Кабінету міністрів, усуненням окремих взагалі інститутів влади, які сьогодні заважають.

Я готовий сказати що не тільки я, а й політична сила, яку я представляю - «Аграрна партія», ми готові співпрацювати в цьому плані.

Ну добре. Ми ж розуміємо, що він не піде зараз на двопалатний парламент. Принаймні, ми не маємо таких сигналів, щоб взагалі це обговорювалось.

Скоріш за все, децентралізація буде рухатись по тому плану, який вже є. Тобто там не буде нічого нового. І що в такому випадку? Ви йдете в опозицію разом з усією партією?

Я дійсно називаю це опозицією.

Тобто ще одна демократична опозиція, там п’ята, десята….

А що стосується рішення партії, то це рішення партії. Я називаю це дійсно опозицією, хоча зверніть увагу, я намагаюся завжди бути об’єктивним. Якщо я бачу, що невиправдано його критикують, я кажу, що в цьому плані він діяв правильно, а цьому плані – ні, а в цьому треба робити було більше і т.д.

Даруйте, але я вже пройшов той вік, коли через бажання десь бути я повинен виливати відро бруду на людину, тим більше, що я не планую виходити в ті двері, про які говорилося, як і в багато інших. І мені важливо на сьогоднішній день, щоби діти мої, - старші, менші, які тут вчилися, тут живуть і тут працюють,   могли абсолютно спокійно дальше жити і працювати.

Добре. От Ви зараз, ваша партія буде проводити,я так розумію, чи попереджувальний, чи якийсь інший страйк. Це значить ще одну атаку на президента, на Кабмін, на стабільність врешті, чи що це таке?

Ви розумієте в чому проблема. Дійсно, коли Петро Олексійович Порошенко президент у цій країні, прем’єр-міністр Петро Олексійович Порошенко, міністр сільського господарства Петро Олексійович Порошенко, голова Національного банку Петро Олексійович Порошенко, міністр економіки Петро Олексійович Порошенко, і об’єктивно от зараз Ви сказали абсолютно правильно.

Хоча домагання «Аграрної партії» - не хабарі отримувати у вигляді п’яти, шести мільярдів там, а дайте людям нормально працювати. От дивіться, перед вами сидить людина, яка цю систему оподаткувань для села створювала.

За ці роки, без будь-якої допомоги, більше тільки із завадами держави сільське господарство дає 63 мільйони зернових, експорту більше сорока. Згадайте найбільші показники радянського періоду. Більше п’ятидесяти ніколи не вироблялося, більше двох мільйонів ніколи не експортувалося. Була проблема з хлібом. Сьогодні такої проблеми немає.

В результаті того, що хоча би осторонь стояти і не заважати цим людям працювати, починається тиск. У результаті цього тиску піднімається оподаткування. Замість того, щоб отримати 23 мільярди доходів в бюджет, отримали три.

Насправді це компетенція повноважень Кабінету міністрів і Міністерства АПК. Але при такій моделі управління, про яку я вам казав, у результаті Безсмертний рано чи пізно скаже: правда ситуації полягає в тому що в нас міністра немає, уряду немає, треба пред’являти претензії одній людині.