Георгій Тука: Псевдоблокаду Донбасу треба поступово послаблювати

 Як так сталося, що переговорна група у Мінську, яка обговорювала питання розведення сторін, домовлялася про якісь декілька точок. Вони вважають, що там немає ні будівель, це не житловий комплекс, нічого.

В той час, як місцева влада каже прямо протилежне: що туди потрапляють якісь будівлі, що це взагалі населений пункт. Як це могло, на ваш погляд, статися?

На жаль, усе абсолютно логічно, виходячи з тих обставин, у яких ми живемо. З одного боку, мабуть, понад 90% українців не довіряють владі взагалі. А з іншого боку – на жаль, влада не робить з цього висновків. Про що йде мова. Коли я сам почув безпосередньо ту інформацію, яку передали за перші дві-три години після закінчення переговорів, як у колишнього голови Луганської області у мене в самого це викликало велике занепокоєння.

Але перебуваючи вже майже півтора року всередині влади, я розумію, що, по-перше, треба стримувати емоції і перш ніж давати якісь коментарі, треба перевіряти будь-яку інформацію. А по-друге, все ж таки я дуже великою мірою вірю і нашим військовим, і тим людям, які займаються переговорною процедурою в Мінську.

А з вами радилися?

Так.

Стосовно цих конкретних точок?

Так. Взагалі це ідея, яку запропонували безпосередньо ми. Наше міністерство і міністр Вадим Черниш.

У якому вигляді ви її пропонували? І чим вона відрізняється від того, що ми бачимо зараз?

Абсолютно нічим. Лише тим, що спершу розглядалися 12 подібних точок, потім їх кількість зменшилася до семи, і зараз три затверджені та чотири – ще в процесі розгляду.

Чи означає це, що потім це коло розширюватиметься? На всі ці дванадцять і далі…

Сподіваємося.

Якщо ми припустимо, що відбувається припинення вогню, розведення сторін на цей кілометр. Що має стати наступним кроком, наприклад, після того, як це відбудеться на дванадцятій точці?

Якщо цей досвід буде позитивний. А побоювання є і в нас, бо рівень довіри до протилежної сторони майже нульовий. Але ми розуміємо, якщо не пробувати 1, 2, 121 раз, без спроб нічого все одно не вийде.    

Яка мета цих спроб?

Досягнення миру.

Тобто замороження якоїсь лінії, де вони будуть на кілометр один від одного?.. Це саме так виглядає?

Так. Це виглядає саме так.

Як довго триватиме це замороження?

Але це не є мета. Це перший крок. Урешті-решт про це багаторазово говорив і президент, що першим кроком має бути повне припинення вогню. Це ні для кого не секрет. На жаль, коли ми минулого року мали приблизно 4 місяці терміну значною мірою припинення вогню, де-інде лунала лише стрілецька зброя – і то не щоденно, ми не скористалися цим шансом, і не зробили другий, третій, четвертий, п’ятий кроки.

Ось власне цей другий, третій, четвертий кроки хотілося почути. Хоча би другий, третій.

Про це так само говорив неодноразово Порошенко. У деяких випадках ці кроки мають відбуватися паралельно. Тому це не завжди step by step. Якщо малювати графічно, то інколи ти почав робити другий крок, ще не завершив його, а вже треба починати третій.

Ось розвели сили… стали… що далі? Голосування у Верховній Раді за закон, чи що?

Та ні. Боронь Боже. Треба поновлювати роботу всіх ТПВВ. Більше того — треба робити ті зміни в роботі, які дозволять уникати штучних складнощів перед цивільним населенням під час перетину лінії розмежування. Паралельно з цим треба запроваджувати механізм, згідно з яким мають запрацювати врешті-решт логістичні центри.

Цей механізм, до речі, запропонований не нами, а громадським об’єднанням "Донбас SOS". І я їм за це дуже вдячний. Реальний механізм, який ми хочемо запровадити. Одночасно ми виступили з ініціативою суттєвої зміни правил перетину лінії розмежування, що має послабити обмеження.

Що це може бути?

Перше – збільшення кількості вантажу, який дозволено перевозити фізичній особі. Зараз це обмеження 50 кг. Ми боремося за те, щоби його збільшили хоча би до 200 кг.

Друге – ми не розуміємо і відверто виступаємо проти того, щоби СБУ керувала товарообміном. Це не властиві Службі безпеки України функції.

Тобто вона не видаватиме дозволи?

СБУ має керувати перетином товарів подвійного використання (звісно, це компетенція служби), підакцизної групи товарів.

Ми зараз говоримо про людей чи про перетин великих вантажів?

Про людей.

Адже крім цього є вагони та інше.

Так, є. Які з першого дня як їздили, так і їздять.

Наскільки я розумію їх контролює саме СБУ?

Так. Треба відверто казати, що повної блокади ніколи не було, жодного дня. Жодна людина на окупованій території не померла від спраги. Ніхто не помер від голоду. Чого ми домоглися цими штучними обмеженнями?

Ми отримали рубльову зону на своїй території. Ми отримали величезний ринок, який заполонили російські товари, приблизно на 90–95%. Українці, які працюють на тій території абсолютно офіційно, легально, сплачуючи всі податки, отримуючи заробітну плату в гривнях, за ці гривні купують російські товари, фактично підтримуючи виробника країни-агресора. І з усім цим нам тепер ще доведеться додатково боротися. 

Тобто виходить, що смерть Ендрю, який займався контролем за перетином грузу, – це все даремно? Тому що він займався непотрібною роботою?

Ні. Боронь Боже. Якщо так проводити паралель, то будь-який опір – це даремно.

Просто я бачу тут протиріччя. Ми або намагаємося будь-що підвищити ціну окупації для окупанта, або ми все відкриваємо і кажемо, що фінансуємо все. Де ця грань? Ви можете пояснити?

Ми поки що нічого не фінансуємо. І не збираємося це робити доти, доки на окуповану територію не повернеться державна влада України.

Ну відсилаючи туди гроші, купуючи там товари, ми фінансуємо…

Ми не фінансуємо. Цим займається СБУ і тільки-но надходить інформація про можливості фінансування…

Добре, я сказала "ми фінансуємо", маючи на увазі, коли туди відправляються вантажі з тим, що дозволяє там працювати підприємствам.

Так, на окупованих територіях працює чимало наших підприємств. І величезна кількість цивільних наших громадян там працює.

І окупант не повинен їм уже платити, тому що ми їм платимо.

Так вони на нас працюють. "Укрзалізниця" на кого працює?

Мені здається, вона на обидві сторони працює. Такого не може бути?

Це такі інформаційні "вброси" від, швидше за все, погано поінформованих людей. Аби уникнути можливостей контролю з боку України за перевозом залізничним транспортом військової техніки, про що так піклуються наші мало обізнані патріотичні громадяни.

На залізничну колію саджаються екіпажи з Російської Федерації, а автоматичний режим керування колією переводиться в ручну. Тому фактично наші громадяни, які працюють офіційно на "Укрзалізниці", жодним чином не працюють на окупантів. Це перше.

Друге. Що стосується, наприклад, виробництва вугілля, цілком можливо з емоційного погляду я це не дуже вітаю. По-перше, як такої купівлі не відбувається. Ті шахти, які працюють зараз, вони належать концерну Ахметова. На ту сторону жодної гривні не прораховується. Лише тільки люди отримують заробітну плату. Крапка. Ніякі прибутки туди не прораховуються. Нічого.

Окрім того, мені особисто це не подобається, я один із небагатьох, хто фактично на кожному засіданні урядового комітету порушує це питання: мова йде про те, що мене не влаштовує, коли багато в чому доля країни в цілому залежить від волі однієї люди. Зокрема, від пана Ахметова.

Він володіє шістьма генеруючими станціями на території, контрольованій Україною.Вони налаштовані на роботу з антрацитовою групою вугілля, яка видобувається лише на окупованій території. Якщо зараз припинити перевезення, то у вас погаснуть софіти, перестають працювати ліфти, у магазинах не буде їжі, бо не працюватимуть холодильні агрегати тощо.

Третина держави виявляється у заручниках. І це стосується не тільки пана Ахметова. Це конкретний випадок. Якщо взяти по різних галузях, у нас таких випадків чимало.

Пан Ахметов фактично отримує прибутки від того, що він так працює. Ми можемо чітко сказати, що коли до війни йому доводилося платити людям 7, 8, 10 тисяч гривень, зараз він їм платить максимум 5 тисяч рублів, а може й менше, що вдвічі, втричі менше. І може сюди експортувати вугілля і продавати його по звичайних ринкових цінах.

Так само з їжею. Він може тут купувати і перевозити, продавати дорожче. Тобто створюється ціла група людей, на чолі якої один з найбільших із них – це пан Ахметов, які справді заробляють на війні.

Виходить так. І їм ця ситуація війни вигідна. І що ж робить держава? Замість того, щоб вирішувати це питання покроково, шукати способи вийти з цієї ситуації, вона каже, давайте просто відкриємо і будемо спокійно перевозити туди-сюди.

Абсолютно неправда, бо нарешті ми почали працювати з альтернативними постачальниками антрацитової групи вугілля. Однак відразу треба зауважити, що потужності перевалки, якими володіє Україна, не дозволять нам повністю відмовитися від (залежності. - ред.).

А хтось працює над тим, щоб змінити власника обленерго? Я думаю, там є питання.

Не знаю. Я ж сказав, що я один із небагатьох, хто кожні два тижні порушує це питання. Я не мовчу.

Ви чуєте, наприклад, від колег по уряду щось…

Я сказав би так — від деяких урядовців.

Це профільні урядовці?

Так, профільні.

Ну принаймні це вже непогано.

Я на цю ситуацію подивився б ще з іншого боку. Покидаючи Луганщину, повертаючись до Києва, я розумів, що те, що відбувається останнім часом на Луганщині, якесь нелогічне, щось не те відбувається. Я не мав уявлення, як це треба робити. Але я внутрішньо відчував, щось не те ми робимо.

Мені досить важко було пояснити прикордонникам, які затримували якогось місцевого підприємця зі 100 кг сиру, а тим часом на залізницю надходив повний вантажний вагон електроніки: планшети, мобільні телефони, з усіма супровідними документами, який прямував на ту сторону.

І ви знаєте, чиє це?

Я можу здогадуватися. Напевно я не знаю, бо це проходить через низку посередницьких компаній. Прикордонники затримали цей вагон, тримали його чотири дні. За чотири дні, якщо не помиляюся, чотири рази їм привозили підтверджувальні документи, які свідчать про легальний перетин лінії розмежування. І в них законних підстав тримати більше не було. А логічно як це пояснити людям? Треба було бачити обличчя й очі цих наших прикордонників.

Зараз у вас є варіант, як має бути? Ви можете описати чітке бачення, щоб усім було зрозуміло?

Так, варіант є. Я ж уже про це розказав. Ми за те, щоби поступово послаблювати режим так званої псевдоблокади.

Послаблювати для громадян чи для великих компаній?

Спочатку для громадян. Потім для середнього бізнесу. Потім для великого.

У такому плані ми тоді точно створимо групу людей, яким будуть вигідні продовження війни і гра на різниці цін. Таким чином ви її розширяєте.

Вона вже розширена. Вона вже працює в найвищих ланках держави.

Просто треба узаконити…

Не узаконити. Треба ліквідувати.

Ну так ви не ліквідуєте. Я не бачу в такому разі ліквідування.

На чому заробляє контрабанда, скажіть мені?

На різниці цін.

А якщо прибрати різницю в цінах?

Вона все одно буде, бо все одно вони там будуть продавати дорожче.

На чому зароблятиме контрабанда, якщо прибрати різницю в цінах?

Вона буде заробляти на тому, що вони не будуть платити те, що вони платять зараз різним там-от... А різниця в цінах залишиться. І рубльова зона залишиться.

Чому?

Тому що ми не контролюємо ту територію, розумієте?

Я ж пояснюю. Ви одразу сприймаєте перший крок. Я ж пояснив: не закінчивши другий, починаємо, третій.

Так який третій?

Третій крок – введення контролю з боку озброєної місії вздовж лінії розмежування.

Я знаю, що була розмова з головою Генштабу Муженком. І він прямо поставив Хугу запитання, чи можете ви контролювати цю зону? Чи є у вас доступ?

Зараз не готові.

І він прямо відповів, ні, ми не готові.

Так. І секрету в цьому немає. Це процес переговорів.

Переговорів збільшення місії, озброєння місії...

Так. З більшістю фінансування. Я вже мав розмови з цього питання.

Зараз більшість фінансування туди надходить від Російської Федерації.

Я про ОБСЄ кажу.

Так я про ОБСЄ й кажу.

Ні, у вас хибна інформація. Зі 170 млн євро бюджету організації більше ста витрачено на Україну.

Я кажу не про витрачення. Надходження. Вкладником ОБСЄ є Росія. На сьогодні Росія — найбільший спонсор ОБСЄ.

Це хибна інформація.

Спростуйте її.

Я запитаю. Попрошу надати мені по державах рівень надходження.

Подивіться, будь ласка. Ви будете дуже здивовані.

Я був півтора тижні тому у Відні на засіданні комітету ОБСЄ, жодної мови про це не йшло, навіть згадки не було.

Наскільки я знаю, ви вже презентували концепцію реінтеграції окупованих територій в Кабміні, хоча обіцяли що буде презентована сама стратегія.

Стратегію президент озвучував багаторазово. Що ще треба?

Чи є вона вже як повний документ?

Я ще доступу до такого документу не маю.

А хто тоді його робить? Бо я так розуміла, що його робить ваше міністерство. Тобто ви не маєте доступу. Нещодавно про це говорив губернатор Донеччини Жебрівський, який також каже, що нічого не бачив і нічого не знає.

Жебрівський казав про концепцію.

І про концепцію також. Про стратегію він не казав, бо навіть концепції не бачив. Наскільки я розумію, з ним не радилися. З вами, судячи з усього, також не радилися. Отож скажіть, хто її робить?

Швидше за все, мабуть, РНБО. По логіці. Бо це питання державної безпеки.

А хто там цим може займатися в такому разі?

Там вистачає штату. І до цього, коли працює такий орган, як РНБО, він долучає фахівців із різних відомств.

Вас не долучали, я так розумію.

До цього питання ні. До багатьох інших, так.

А чи надходили від РНБО вам якісь конкретні рекомендації щодо тих кроків, які вже зараз треба робити?

Так, надходили. Лише сьогодні надійшли певні документи, які, на жаль, загрифовані.

Якщо туди (в рекомендації, - ред) входить якесь певне налагодження зв’язків з окупованою територією, чи означає, що туди також входить поступове визнання ватажків окупованих територій, а також вибори на окупованих територіях?

Жодним чином. Вибори – це фінал. А не півфінал, і не старт.

Після чого?

Після повернення законної української влади і контролю над державним кордоном.

Тобто ця позиція буде доводитись, незважаючи ні на що?

Вона постійно доводиться впродовж останнього щонайменше року.

Наші закордонні партнери, наскільки я розумію, впевнені в прямо протилежному.

Це їхня особиста точка зору. А у нас своя. Це перше. Друге – я про це вже неодноразово казав, я не вважаю себе політиком, тому інколи можу казати не досить популярні в дипломатичних колах речі, тож, на жаль, і наші медіа, і наше суспільство звикли сприймати все, що кажуть політики, суцільною довірою. Це дуже прикро.

Бо треба розрізняти, по-перше, якщо мова йде про політиків, що вони кажуть для внутрішнього використання, що вони кажуть для зовнішнього використання. А ще було би непогано мати з ними досвід спілкування за чашкою кави. І тоді ви на власні очі побачите, що в дуже багатьох випадках це абсолютно три різні людини.

Чи не станеться так, що через якийсь час ви побачите, що реалізується зовсім інша стратегія, і почнете її виконувати просто як людина, яка знаходиться на посаді?

Якщо буду бачити, що це не збігається з моїм світоглядом, я покину посаду. Не бачу в цьому великої проблеми.

Тобто Георгій Тука і за чаєм, і за кавою, і за чимось іншим залишається однаковою людиною?

Я не політик і не дипломат. І, до речі, цю мою ваду вже дуже непогано знають дипломати.

Але ж ви вже й не волонтер. Ви все ж таки чиновник.

Так. Я такий, як я був волонтером, який я був до волонтерства.

І вас як державного чиновника можуть просто використовувати, не повідомляючи про подальші кроки. Оскільки ви не бачили стратегію.

У мене є своя голова на плечах.

Чи не буде так, що зробивши крок А, Б, С, ви виявите, що всі ваші кроки привели до того, що фактично ті території визнані?

Це ніколи не трапиться раптово. Це неможливо. Як тільки я побачу, що державна політика суттєво відрізняється від мого світогляду, я напишу заяву, відкрито це зроблю. Скажу, що, вибачте, я з цим не погоджуюся.

На завершення коротке практичне запитання: скажіть, чи є вже нарешті для ВПО (внутрішньо переміщені особи. – Ред.) база чи як вона там має називатися, яку вже мали зробити восени?

Облікова?

Так.

Є. Вона досі працює в тестовому режимі. У мене є декілька суттєвих запитань до цієї бази взагалі. На мій погляд, вона орієнтована лише на облік фізичних… грубо, хай мене люди вибачать… по головах. Мене все ж таки більше цікавить не кількісний обсяг, а статистичні дослідження щодо цих людей.

Займаючись вирішенням їхніх проблем, їхньої долі, я мушу знати, яка кількість жінок серед усієї кількості, яка кількість дітей, яка кількість чоловіків і якого віку, хто вони за фахом?

Тобто досі цього немає в базі? А коли ця база має вже працювати? Адже чекають її досить давно.

Вона працює. Але технічні умови для її роботи були виписані з іншим світоглядом.

Тобто її перероблять?

Я сподіваюся. Взагалі зараз йде мова, щоб цю облікову базу передати під контроль саме нам.

Якщо це відбудеться, ми будемо вимагати надання під час реєстрації цих людей багатьох додаткових функцій. Бо лічити по головах, скотобаза, вибачте, це не сучасний рівень інформаційної безпеки і взагалі роботи держапарату.

Ми нарешті почали відходити від паперових носіїв інформації. ХХІ сторіччя на дворі, а люди носилися по всій країні з паперовими довідками з печатками.

Мені доводилося спілкуватися з людьми, які в Хорватії проводили відбудову після війни. Вони мені прямо сказали: ось подивіться, є місце, на ньому знімалися всі — місія ОБСЄ, Світового банку — і всі вони нам обіцяли гроші. Коли дійшло до справи, то на 90% все було зроблено за гроші хорватського бюджету.

У мене є побоювання, що у сподіванні, що треба зробити так лагідно, зручно для іноземних донорів, ми не отримаємо ні грошей, і не зробимо те, що мали би зробити, якби орієнтувалися тільки на власні інтереси.

Я вам скажу так. У Відні спілкувався з хорватами, але не на цю тему. Я можу надати ту інформацію, яку оприлюднила делегація з Азербайджану, яка мала виступ одразу після мене. Після першої фрази я одразу дав доручення нашому постійному представнику в ОБСЄ, щоб він ловив делегацію Азербайджану та не відпускав, поки я з ними не матиму розмови.

Почалася доповідь з того, що два місяці тому Азербайджан зруйнував останній табір вимушених переселенців. Я кажу: лови, я до них полечу, поповзу, мені треба вивчити їхній досвід, яким чином це все було зроблено. На жаль, продовження доповіді для мене було, як холодна вода. На це знадобилося 17 років і 6,5 млрд дол.

Але, я так розумію, також не від ОБСЄ, а від самої країни.

У нас немає ні 17 років, ні 6 млрд дол. Аби уявити, з яким викликом ми взагалі зіткнулися... Давайте так. Нам треба в найкоротший термін побудувати Кривий Ріг, Одесу. Вибирайте.

Ну що ж, сподіваюся, що нам вдасться у найкоротший термін побудувати Кривій Ріг.

Просто, щоб уявити обсяг проблеми. І це далеко не єдина проблема, якою зокрема має займатися наше міністерство. Викликів таких чимало: і в гуманітарній сфері, і в економічній, і в політичній, інформаційній, у будь-якій в принципі. Але під лежачий камінь вода не тече. Якщо нічого не робити, то нічого й не зміниться.