Володимир Гройсман: Я як у башті танка, постійно озираюсь, звідки прилетить

Наприкінці минулого року ви дали людям надію тим, що підвищення зарплат, тим, що є гарантія стабільності. Ви сказали таку фразу на останньому засіданні Кабінету міністрів минулого року про те, що достатньо вже жити бідно, як попало, потрібно, щоб люди жили добре.

Які надії і підстави є у вас для того, щоб ці надії справдилися цього року? Бо багато людей побоюються, що підвищення зарплат, скажімо, з’їсть інфляція, і все одно грошей буде менше. Що вам дає підстави говорити з упевненістю, що цього року буде краще?

Це очевидно правильні рішення, які направлені якраз на те, щоб повернути всю увагу держави на людину, на українського громадянина. І ті рішення, які ми ухвалили, є абсолютно необхідними. Я ще раз хочу підкреслити, що вистачить вже людям страждати в такій прекрасній країні, як Україна, від того, що рівень їхнього життя є достатньо низьким.

І наше рішення щодо підвищення мінімальної заробітної плати вдвічі, наше рішення про підвищення заробітної плати вчителям, лікарям, МНСникам – це все ті рішення, які ми маємо зробити по відношенню до українських громадян. Людина, яка працює, має отримувати нормальну заробітну плату, і ми тільки починаємо цей шлях. Але для нас дуже важливо, щоб розвивалася національна економіка. І ми бачимо таке економічне зростання.

Що це означає? Це означає, що в Україні від економічного зростання буде створюватися більше робочих місць, буде вироблятися конкурентний український продукт. Тобто розвиток економіки є тим фундаментом, на базі якого ми зможемо побудувати різноманітні заходи, що дозволять вирвати людей з тієї бідності, в якій вони знаходяться вже хронічно, десятиріччями.

Економіка зросла несуттєво, поки що вона перестала падати і є невелике зростання. Які у вас є гарантії, що цього року зростання продовжуватиметься? І про темпи, якщо можна говорити.

Ну, ми бачимо рівень інвестицій, та й інші потенційні можливості є. Макроекономічний прогноз базується на абсолютних реаліях. У 2016 році ми стабілізували ситуацію, в 2017-му ми маємо відповідне зростання. Та й 2016 рік, я думаю, що ви бачили, друга половина року демонструвала економічне зростання. Звісно, це тільки перші паростки, тому що людям це поки що не дуже відчутно.

Але важливо дві речі: заробити кошти в бюджет країни від розвитку національної економіки, і потім чесно перерозподілити. Якщо ми з 1 серпня 2016 року запустили повноцінну програму державних закупівель ProZorro і зекономили на цьому 8 мільярдів гривень, ми маємо направити ці кошти людям.

Якщо ми почали наводити порядок на українській митниці, і кожного року від серпня місяця українська митниця дає надходжень більше на півтора–два–два з половиною мільярда – це ті ресурси, які ми можемо направляти на розвиток, в тому числі економіки і віддавати, відповідно, людям, зокрема в пенсійний фонд на зменшення його дефіциту. Тобто, фактично, чесний перерозподіл грошей державного бюджету на користь громадян дає можливість робити ті кроки, які ми робимо.

Те, що сьогодні вже приносить радість на місця, це гроші, які надійдуть від децентралізації. Ви довіряєте місцевим владам, що вони ними якісно і розумно скористаються на користь громади, чи все ж таки є якісь механізми контролю? Перевіряти, куди пішли гроші. Дійсно, на місцях люди кажуть, що багато грошей. Чи є якісь у вас механізми, щоб усе ж таки підгледіти куди вони підуть?

Я говорив не раз, що я прийшов у центральну владу в 2014 році з посади міського голови Вінниці. Я прийшов саме для того, щоб зробити реформу децентралізації і реформу місцевого самоврядування. І в уряді, коли я працював 9 місяців віце-прем’єром в уряді Арсенія Яценюка, і потім, коли я працював головою Верховної Ради. І сьогодні як прем’єр-міністр, я все робив, роблю і буду робити для того, щоб місцеве самоврядування, а саме влада, яку ми з вами обираємо на місцях, мала гроші, повноваження, і була підконтрольна в першу чергу тим, хто її обирає.

Якщо ви пам’ятаєте бюджетний процес, то  багато хто говорив, що знищується, караул, знищується система місцевого самоврядування. Ну повна нісенітниця. Я, як фахівець, слухаю ці речі і розумію, що вони не мають нічого спільного з реальністю. Навпаки, і збільшення відповідальності, і збільшення надходження. Маємо майже 50% рік від року збільшення місцевих бюджетів. Тому люди й говорять, що гроші на місцях є. На цей рік ми знову закладаємо зростання ще на 25%.

Що це означає? Що таке децентралізація? Ми коли розпочинали цю реформу в березні 2014 року, всі запитували: ну що це, як це пояснити? І зараз хочу абсолютно чітко сказати: нова дорога у вашому селі, селищі, місті, новий тротуар, новий дитячий садок, новий тролейбус, новий шкільний автобус, новий клуб, енергоефективність, нова котельня, нове освітлення, нове міське середовище – це і є результатом реформи з децентралізації влади.

Я можу сказати, що, звісно, в залежності від якості влади на місцях результати будуть різними. Але це природньо. Наше завдання, щоб на місцевому рівні всі навчились якісно управляти публічними фінансами. Найголовніше, щоб процес бюджетотворення на місцях був інклюзивним і орієнтувався на інтереси громадян.

Я знаю, що в багатьох громадах сьогодні є такі бюджети громадських ініціатив, де вже громадськість включається в процес – куди витрачати кошти, навіщо їх туди витрачати, контроль громадськості над витрачанням коштів. Це колосальна історія. І більше того, децентралізація дає можливість підірвати основи корупції. Це дуже важливо.

Тому що коли система дуже централізована, нею дуже легко керувати з точки зору тіньових якихось речей. А децентралізація, навпаки, все повністю роздає на місця і там дуже важко централізовано будувати якісь корупційні схеми.

Трохи відійдемо від теми політики і бізнесу державного. У засобах масової інформації буквально нещодавно намагалися створити таку собі скандальну історію щодо вашого майнового стану. Що ви живете у тещі в домі. Така історія. Хотілося б почути вашу думку з цього приводу, бо так її й не чув ніхто.

Я чесно декларую свої статки вже багато років. Деякі ЗМІ просто не договорюють до кінця мою історію. Я з 1995 по 2005 рік – десять років – займався підприємництвом. І тоді, коли, можливо, хтось заробляв кошти і просто їх не використовував, я розвивав бізнес.

У мене є багато нерухомості, яку я придбав у кінці 90-х років – на початку 2000-х, яка коштувала тоді дуже невеликі гроші. Але я перетворив ту нерухомість у комерційну нерухомість. Фактично, коли я прийшов працювати в міську раду, я мав позбутися свого бізнесу, бо це несумісно. І я це зробив чесно: я передав в управління і в оренду тисячі квадратних метрів комерційної нерухомості. І з того я живу.

З 2005-го я постійно подаю свої декларації, декларую свої доходи. І ці доходи сьогодні є абсолютно публічними. Тобто фактично я живу за ті ресурси, яких мені абсолютно вистачає, і базу для цих ресурсів я сформував до 2006 року. Я декларую сумлінно це.

Цього року, от зараз – від здачі і управління моїм майном, а я наголошую, що це тисячі квадратних метрів комерційної нерухомості – я задекларував більше чотирьох мільйонів гривень. Але маєте розуміти, що з кожної гривні, яку я заробляю, я чесно сплачую податки. Ще 15-20 років тому я ж не обирав шлях якимось чином ховатись. Навпаки, маєш бути публічним. І як показав досвід, моя стратегія була абсолютно вірною.

У мене є кілька будинків, у мене автомобілі завжди були. І коли мене люди обрали, я вже прийшов на роботу в міським головою фінансово незалежним. І це давало мені можливість бути вільним у своїй роботі і нікому не заглядати в руки. І результат моєї роботи в місті був. І я знаю точно, що можу чесно дивитися людям в очі.

А що стосується помешкання, то справді помешкання наша родина придбала в 2015 році. А процес його будівництва почався ще в 2013-му, коли я ще не збирався жити в Києві. Ми розуміли, що діти підростають, старша донька вже навчалася, а середня донька не хотіла вчитися в Києві. І я розумів, що як міський голова не можу полишити місто і не зможу жити з дитиною в Києві, коли вона там навчатиметься.

І ми цілком припускали, що в Києві житиме мама моєї дружини, бо моєї мами вже нема. Тож бабуся мала жити з моєю дочкою, коли вона навчатиметься в Києві. І ми справді вирішили, шо купимо квартиру, в якій житиме мама дружини з нашою дочкою. Нічого в цьому поганого немає. І коли у мене журналіст про це запитав, я йому дав чітку відповідь: якщо ви хочете запитати, чи ми допомогли матері дружини придбати квартиру – так. Більше того, ми це задекларували.

То в чому проблема? Іноді є проблеми, які є реальними, а іноді проблеми є надуманими. І дуже важливо, щоб ми були просто відкритими. Це теж треба пройти, треба пережити цей етап, коли чиновники щось декларують і мають пояснити де вони взяли свої статки.

Які гарантії, що вдасться планово працювати з міжнародними кредиторами. Головно мова йде про Міжнародний валютний фонд, бо зараз – на початку року і наприкінці минулого – можуть виникнути проблеми, що Україна не все зробила, не виконала домашнє завдання. Які у вас є гарантії, як у прем’єр-міністра, чи ті, від кого це залежить, вам розповіли, що все буде добре?

У нас є зобов’язання щодо взаємодії з нашими партнерами, і гарантії можуть бути єдині: ми маємо тяжко працювати для того щоб отримати результат. Ми маємо робити реформи, робити зміни. Не в ім’я МВФ, не в ім’я міжнародних партнерів, а в ім’я України.

Тому що коли ми говоримо про якість життя, вона складається з дуже чітких і зрозумілих речей: це має бути якісна охорона здоров’я, якісна економіка, якісна освіта, справедлива пенсійна система. Це потрібно сьогодні українцям, і ми просто маємо дуже чітко і відверто почати вести діалог з суспільством.

Він полягає в тому, щоб абсолютно чесно говорити про проблеми і про можливі шляхи вирішення. І почути реакцію людей: на що вони готові. Але дуже чітко дати зрозуміти: коли ми щось починаємо, коли воно має бути завершене і як це люди будуть відчувати. От цей чесний діалог і буде запорукою успіху будь-яких змін, будь-яких реформ в ім’я України і українців. 

Тобто настрій на початку року позитивний з цього приводу?

Я взагалі оптиміст. І я вважаю, що працею можливо досягати результату. Я націлений на результат. Я не націлений на процес.

Ще були нарікання - я не вчитувався в ці цифри сам – але нарікають, що більше грошей цього року виділено на Кабмін, на апарат прем’єр-міністра. Щороку завжди про це кажуть, яким би не був рік.  Чи дійсно там так збільшилося все?

Ні. Зрозуміло, що є інфляційні процеси. Змінюються умови оплати праці, бо нові закони приймають, і так далі. І такі кореляції можуть бути, і є, і мають місце, це щороку так відбувається. Але це слабка дуже позиція, і слабка позиція щодо критики.

Насправді, що стосується бюджету, який був ухвалений наприкінці 2016 року. Ми ж вели абсолютно чесний діалог. І діалог цей полягав у тому, що ми прийшли в парламент 15 вересня – чи не вперше за всю історію незалежності нашої держави - сказали: от український бюджет.

Ми його сформували з такими пріоритетами: нам потрібно підтримувати оборонку, армію, нам потрібно зберегти децентралізацію. Ми масштабно маємо будувати в 2017 році, і ми будемо будувати дороги в Україні, ми маємо підтримувати аграрний сектор і створити стимули виробництва і переробки сільгосппродукції, ми маємо відновлювати машинобудування, ми маємо забезпечувати енергоефективність і так далі.

Наприклад, охорона здоров’я. Ми сказали, що маємо підняти до 30 відсотків заробітну плату лікарям. Освіта – до 50 відсотків заробітну плату освітянам, вчителям українським. Ми маємо масштабно забезпечити хворих людей безкоштовними ліками. І ми на два мільярди - було 3,9 мільярда, стало 5,9 мільярда -  коштів, які ми виділяємо.

А як ми побороли корупційні схеми по закупках ліків, це дає надію, що ми в цьому році за 5,9 мільярда купимо набагато більше якісніших ліків. Це все – ті пріоритети, які ми створили. І ми тоді сказали парламенту, що ми готові з вами дискутувати, ми готові працювати спільно як партнери заради України і знаходити правильні рішення, а можливо, і більш ефективні, тому що ми згодні з цим, якщо в парламенті буде знайдено краще рішення, ми готові будемо підтримувати.

І от три – трошки більше -  місяці ми працювали над бюджетом і  як наслідок він був ухвалений 274 голосами. Не всі проголосували, зрозуміло. Хтось там критикує, говорить нісенітниці, у тому відношенні, що бюджет поганий і все інше. Це нормальний бюджет. Досконалих бюджетів ніколи не було в країні і, напевне, ніколи не буде, завжди будуть критикувати. Але цей бюджет відкритий, усі видатки по бюджету розписані буквально постатейно, можна сидіти і просто читати реальність.

Якби бюджет не був прийнятий – це величезна дестабілізація, в тому числі й ручне управління державою, фінансове. Цього не можна допускати. А бюджет – там усе виписано, кожна цифра, і ви можете кожен день дивитися, як він виконується, куди кошти витрачаються. Тим більше, що є ProZorro, тим більше, що зараз уже є інші механізми, які дозволяють ефективно використовувати бюджет.

Ви казали про те, що буде механізм, як перевіряти, щоб люди одержували підвищену мінімальну зарплатню, щоб не було півставки чи гроші в конвертах. Як би там не було, люди, якщо вони бачать несправедливість у себе на підприємстві – державної форми власності, не державної – куди їм звертатися? Як їм про це говорити? У якій формі?

Є декілька варіантів. Вони можуть звертатися у свою місцеву владу, тому що ми в цих законах, які ми приймали спільно з бюджетом, наділили місцеву владу повноваженнями контролю за питаннями повноцінного нарахування заробітної плати робітникам.

У чому питання? Питання в тому, що 60 відсотків податку на доходи фізичних осіб, які будуть сплачувати за працюючого, потрапляють до місцевого бюджету. Тому місцевий бюджет сьогодні зацікавлений у тому, щоб повнота сплати за роботу людей була не менше рівня мінімальної заробітної плати 3200 гривень. Я також у цьому зацікавлений. Тому що я би хотів, щоб людина реально отримувала на руки кошти. Це для мене дуже важливо. Це ж і боротьба з бідністю, це стимулювання внутрішнього ринку. Це позитивно вплине на економіку нашої країни. Це перша може бути система контролю.

Далі. Це може бути або рівень області, або рівень уряду, де є урядова «гаряча лінія», там є зараз зручний всеукраїнський номер, який ми зробили нещодавно. Там спеціально навчені люди, де ви можете абсолютно повністю висловити свою позицію. А ми її будемо опрацьовувати. Я розумію, що декілька місяців ми будемо серйозно працювати над цим, щоб моніторити ситуацію, у нас є достатньо аналітики, ми будемо в розрізі кожного району, міста і так далі бачити, яка була зайнятість, яка стала  зайнятість, які причини тощо – повна, неповна зайнятість.

Ми це все будемо аналізувати і потім, як я завжди говорю, з інтелектом працювати з тими, хто порушує закон. Там дуже серйозні штрафні санкції. Дуже серйозні. Там сотні тисяч гривень, якщо ти приховуєш працівників. Тому краще на виробництві чи в малому бізнесі заплатити людям достойну заробітну плату, щоб людина в тебе працювала, заплатити податки і виробляти свою продукцію.

Чи вірите в те, що вдасться зберегти більшість і ефективну роботу більшості в парламенті цього року?

Так, вірю. Я вважаю, що це відповідає повному, здоровому глузду абсолютно всіх учасників політичного процесу. Тому що руйнація, як правило, роз’єднує людей. А от створення може їх об’єднувати. Я тут для того, щоб створювати, для того, щоб робити якісно свою справу. Для того, щоб допомагати проводити позитивні зміни в країні. Я думаю, що довкола цього ми  всі будемо гуртуватися.

Головний виклик для Вас цього року і головний успіх року минулого?

Я думаю, що напевне, головне, те, що було в минулому році, що ми в принципі ситуацію стабілізували. І це було добре, тому що ми прийшли на тлі серйозної політичної кризи, яка потягнула за собою економічну кризу. В принципі, ситуацію ми втримали. Потрібен був час, щоб ввійти в курс справ. Я можу сказати, що з багатьох речей ми впоралися. Але то вже історія.

А в мене є дуже чітке бажання і відчуття, що ми зможемо забезпечити прорив у 2017 році, якісне економічне зростання. Мені важливо, щоб від цього економічного зростання був зворотній зв’язок. Мені ці цифри, які там: 1, чи 2 чи 3 відсотка – вони не так цікаві. Для роботи моєї вони важливі.

Але я би хотів, щоб людина відчула. От коли люди відчують, що ситуація змінюється, що є, відповідно, не просто сьогодні на сьогодні, а є і сьогодні зрозуміла ситуація, і прогнозована ситуація на майбутнє – це найголовніше.

І дійсно, я би дуже хотів, як і мільйони українців, миру. Я би хотів, щоб на нашій, українській, землі, в кордонах нашої держави, був мир. От дві речі, які би я вважав би дуже важливими в нашому житті.

Ви чоловік тому, напевне, Вам можна говорити. Ви за той час, як працюєте прем’єром, і так, дивлячись на Вас по телевізору, видно, що у Вас сивого волосся побільшало. Нервова робота, напевне? Ви не жалкуєте, що займаєтеся цим? Як вдається всі ці виклики, і напругу, і якісь конфлікти – все це долати?

Я іноді говорю колегам, що я як в башті танка: маєш на 360 градусів постійно озиратися, бо не знаєш, звідки прилетить виклик. Але завжди треба мати витримку. Все, що ми проходимо, робить нас сильнішими, з одного боку. А з іншого, якщо Господь так вирішив, що в даний історичний момент я можу, маю бути на цьому відповідальному місці,  значить, це не просто так. З одного боку. А з іншого – це зобов’язує мене абсолютно чесно робити свою роботу. Це дуже важливо.

А Ви історичність своєї місії розумієте? Бо є чиновники, які не розуміють. Він прийшов і думає, як би там щось собі. А от такий час історичний, посада історична, в принципі країну створюємо сьогодні, за великим рахунком.

Без усвідомлення важливості того, що ти робиш, ти приречений на поразку. Звісно, я усвідомлюю важливість і відповідальність своєї посади. Я завжди владу сприймав як інструмент змін. Завжди. Я у владі вже в принципі 11 років. 8 років я був на місцевому рівні. Там дуже все близько, і там фальш люди визначають дуже швидко. 

І, знаєте, вдавалося і перший раз, коли мене обирали мером, і другий раз, коли мене обирали мером з рекордною довірою. От коли тобі люди довіряють, тебе ще більше і більше спонукає на те, щоб ти був більш результативним, ти маєш відповідально ставитися до своїх слів. Якщо ти пообіцяв, ти маєш зробити. Тому що якщо ти сьогодні пообіцяв – завтра не зробив і вийшов на вулицю, до тебе хтось підійде і скаже: «Ну чому? Ти ж пообіцяв». А для мене це, я вважаю, просто неприпустимо.

Тому дуже важливо відповідально ставитися до своєї роботи, до своїх завдань, і робити це якісно. Я завжди казав і раніше,  і зараз хочу сказати. Що найголовніше? Головне – щоб нам не було соромно за нашу роботу. Щоб я міг дивитися людям в очі, не відвертати їх. І результат роботи був успішним.