Володимир В'ятрович: Поки Україна торгувала своєю історією з Росією, поляки обрали нас катами

Сьогодні наш гість – Володимир В’ятрович, голова Інституту національної пам’яті. 

Давайте поговоримо про зруйнування поховання в Грушовичах бійців ОУН-УПА, яке навіть Міністерство культури Польщі, на жаль, оголосило офіційно цілком законною дією.

Як має Україна реагувати на таку офіційну вже позицію польської сторони?

По-перше, треба розуміти, що вихід цієї так званої війни пам’ятників - це якісно новий і дуже небезпечний рівень.

Це взагалі противно, бо війна з пам’ятниками – це якесь дикунство.

Війна з пам’ятниками – це взагалі противно, але зараз після цих подій у Грушовичах ми можемо говорити, що вона вийшла на якісно новий рівень. У чому справа? Справа в тому, що донедавна були якісь акти вандалізму.

В Україні винятково під покровом ночі невідомими силами, і цікаво, що жодна з якихось радикальних, праворадикальних сил не брала на себе відповідальність, а навпаки українські радикальні сили відмежовувалися від таких дій.

У Польщі частково це були якісь таємні акти вандалізму, потім вони ставали більш явними. Їх записували на відео, вони проводилися вдень, потім з’являлися різного роду радикальні націоналістичні сили, які брали на себе відповідальність. Але зараз вийшли на новий рівень, коли акцію було наперед анонсовано, коли це відбувалося майже реаліті-шоу в прямому ефірі.

Виконавцями цього акту вандалізму була одна з праворадикальних польських організацій, але це відбувалося в присутності місцевої влади, яка, по суті, все це легітимізувала. І в присутності поліції. Пост-фактум після цього ми ще й отримали підтвердження польського Міністерства культури про те, що все нібито відбувалося законно.

Очевидно, що це небезпечна ситуація, тому що головною причиною, чому відбувся демонтаж цього пам’ятника, називалося те, що такого роду пам’ятник є нелегітимний, незаконним, і що важливо, що було анонсовано, що це перший легітимний демонтаж нелегітимних пам’ятників.    

То можна чекати ще?

Однозначно. Я думаю, що це – лише початок з польського боку, і позиція Міністерства культури лише надасть натхнення різного роду групам у Польщі. Буквально після цього було оголошено про створення громадського комітету пошуку і ліквідації такого роду поховань та пам’ятників на території Польщі.

Але справа в тому, що так звані нелегітимні пам’ятники є не тільки на польській, а й на українській території. Звідки взялися ці пам’ятники? Це пам’ятники, які часто були споруджені ще перед ухваленням в Україні і в Польщі відповідного законодавства перед укладанням відповідних угод між Україною і Польщею щодо взаємної опіки над такого роду пам’ятниками.

Відповідно, з нашого боку ми пропонували, зважаючи на наявність таких пам’ятників з обох боків, причому, що в Польщі йдеться десь про 30-40 українських пам’ятників, в Україні – щонайменше 105-110, тобто вдвічі більше, повну легалізацію цих пам’ятників «усі – на всі».

А чому польська сторона на це не пішла?

Польська сторона, з одного боку, заявляла про свою готовність, потім у них відбувалися певні реструктуризації. Мова йде про орган, який існував у Польщі, Рада охорона мучеництва і пам’яті, була реорганізована, а зараз, відповідно, є повноваження, принаймні, польського Інституту національної пам’яті і Міністерства культури, і поки все це відбувається, ми стали свідками руйнування пам’ятників.

Тобто, очевидно, позиція полягає в тому, що допоки триватимуть переговори, з польського боку можуть бути ліквідовані всі українські пам’ятники та поховання, і тоді польська сторона прийде на переговори з тим, що «а тепер давайте будемо легалізувати». Коли вже нема що легалізувати з українського боку.

З українського боку брати і руйнувати могили – це також не відповідь.

Абсолютно не відповідь. Але у будь-якому випадку ми оголосили у своїй заяві, що ми ініціюємо призупинення процесів легалізації вже існуючих пам’ятників і призупинення того, щоб давати дозволи на якісь нові польські пам’ятники на українській території.

Чи отверезить це польську сторону?

Важко однозначно сказати. Це ми будемо бачити протягом найближчих днів, але я сподіваюся, що це таки якимось чином вплине на польську сторону, бо в іншому випадку ми ув’язуємося в справді в дуже небезпечні війни пам’ятників на якомусь уже новому рівні.

Ми прекрасно розуміємо, що і в Україні є достатньо різного роду радикальних сил, які можуть звернути увагу на нелегальний статус тих чи інших пам’ятників і з легкістю взяти на себе відповідальність за руйнування, і тут Українська держава також не зможе вчинити жодних перешкод.

Навіщо вони це роблять? Тому що пояснити впливом з Росії – дуже просте пояснення.

Це дуже просте і неправильне пояснення. Справа в тому, що ми з певністю можемо говорити, що в Україні це російські провокації. Чому? Тому що, як я вже казав, в Україні все це відбувається під покровом ночі, в Україні немає навіть жодної громадсько-політичної ситуації, яка б узяла  на себе відповідальність.

Відповідно, я переконаний, що в Україні це робить саме російська агентура. Натомість у Польщі легально існуючі громадські організації беруть на себе відповідальність за ці дії. Більше того, ми стали свідками, що легальна влада, центральна влада покриває, по суті, ці вчинки.

Чому це робиться, мені важко сказати. Але здається, що тема якоїсь українофобії зараз розглядається як якесь таке собі джерело для отримання дешевих політичних дивідендів і підтримки в Польщі. Я думаю, це пов’язано з глибшими процесами, зміни свідомості польського суспільства.

Справа в тому, що для поляків як національної спільноти достатньо віддалено властиве таке прагнення – представляти себе винятково як жертву. Це ще з кінця 18 століття, уявлення про Польщу як Хреста серед народів, розіп’ятого тощо. Так от цей образ Польщі як жертви почав трохи хитатися на початку 2000-х років, коли стало зрозуміло, що поляки також убивали.

Більше того, як ката обрано українців, державу, яка дотепер не особливо готова була захищати свою історію, продавала або торгувала своєю історією у стосунках з іншою державою – з Росією. З державою, яка тепер втягнута у війну і відповідно, їй дуже легко буде накинути всі потрібні для польського суспільства вимоги. 

І ми часто чуємо з боку навіть дружніх до України експертів: хлопці, та не хвилюйтеся, це наша внутрішня політична справа. Та це жахає насправді, таке пояснення. Тому що я кажу: невже ви не розумієте, що це стосується України і Польщі? І те, що ви запускаєте, б’є по українсько-польських стосунках. 

Це не внутрішня справа. Тут ми маємо справу з якимось латентним імперіалізмом, коли ставлення до України представляється як внутрішньополітична польська справа.

Я звернула увагу на такий момент. Ти сказав про комплекс жертви. Це ж для українців дуже типова позиція. Я дивлюся на те, що відбувається в Польщі, і мене трошки лякає. Тому що мені здається, що це вища форма розвитку цього комплексу жертви. Чи є для нас це таки пересторогою?

Це має бути для нас пересторогою. У принципі комплекс жертви – дуже зручна позиція, вона позбавляє відповідальності: я ні за що відповідаю. Звичайно, що у багатьох українців є таке бажання, скористатися таким комплексом жертви, бо нас також били, нас убивали тощо, і ми ні за що не відповідаємо. Але я якраз абсолютно згоден з Вами, що польська ситуація показує, до яких нездорових форм врешті-решт це може призвести.

Я хочу ще одну цитату також щодо стосунків з Польщею навести і отримати твій коментар стосовно того, як може ця ситуація розвиватися.

«Ще одна проблема діалогу з поляками - в тому, що польська сторона справедливо зауважує: чому ми повинні засуджувати злочини проти українців, якщо сама Україна їх не визнає, і в Україні навіть не говорять і не знають, що це була за депортація. Минає 70 років опісля злочину, 25 років Незалежності України, а й досі українці плутають депортацію 1944-46 років з Акцією «Вісла». 

Тому ми просимо, і я як голова Світової федерації українських лемківських об’єднань звертаюся і до народних депутатів, і до Інституту національної пам’яті, і до усієї небайдужої громадськості, щоб ми спільно наступний рік проголосили роком Справедливості щодо українців, яких депортували із Закерзоння 1944-1951 років».

Софія Федина, голова Світової федерації українських лемківських об’єднань, 26 квітня 2017, «Українська правда» .

Власне, депортація із Закерзоння – чи не зашкодить україно-польським стосункам визнання цієї депортації, знову ж таки – педалювання «Вісли»?

З одного боку, я абсолютно згоден із Софією, що в Україні дуже мало знають про це. Відповідно цього року ми спрямували свої зусилля на інформаційну кампанію про Акцію «Вісла». Фактично, нам вдалося розмістити ті чи інші матеріали про цю Акцію на провідних медіа України, я думаю, що принаймні це рівень обізнаності поширить серед українців. І, можливо, це буде спосіб справді впливу, зокрема, на політиків.

Я переконаний, що має бути в першу чергу саме юридична оцінка цього злочину, тому що це злочин. Щодо того, чи нашкодить це стосункам України з Польщею. З нормальною Польщею це би не мало нашкодити. Тому що те, про що ми говоримо, – про цю депортацію і про Акцію «Вісла» - ми говоримо як про злочин польсько-комуністичного режиму. 

Це власне, мені здається, що основою для приязних стосунків України і Польщі мало би бути спільне засудження комуністичного минулого.

Тому що польський комуністичний режим – це той, який  завдав чимало втрат і для польського народу. Але водночас Акція «Вісла» стала, напевне, наймасштабнішим злочином польського комуністичного режиму у повоєнний період після того, коли він був утвердженим. І очевидно, що логічним було б відмежування, особливо теперішньої влади, яка позиціонує себе як націоналістична, як така, що є антикомуністична, засудження цих злочинів. 

Натомість ми стали свідками абсолютно якогось потворного гібриду, коли представники цих так званих націоналістичних сил виправдовують злочин комунізму. Я маю на увазі, зокрема, заяви міністра Внутрішніх справ Польщі, який пояснював, чому вони вперше після 1989 року не фінансували заходи Української громади Польщі, тобто українців – громадян Польщі, по відношенню до Акції «Вісла», тим, що: ми не будемо цього робити, тому що в Україні існує культ Бандери тощо. І це все неправильно. 

Тобто спроби сучасної польської влади виправдовувати злочини комунізму – це щось абсолютно неприпустиме і дуже дивне. І мені здається, що не розуміють наші польські колеги небезпеки всього цього. Справа в тому, що, власне, через це злиття комунізму і польського націоналізму стало можливе переформатування Польщі, по суті, у васала Росії. 

Російський імперіалізм під прикриттям комунізму утвердився в Польщі тільки за рахунок того, що виконав те, чого прагнули польські націоналісти, тобто через депортацію розсіяних українців він зробив з Польщі мононаціональну державу. І польське суспільство, на жаль, купилося на це. І польські комуністи з чужих ставлеників Москви стали своїми. 

І зараз, коли знову польські політики починають виправдовуватися злочином польського комунізму, вони повинні розуміти, що вони стають на дуже хиткий грунт, за яким стоять російський імперіалізм. І ми повинні розуміти, що те, що зараз є в Україні, ця загроза з боку Росії, - вона нависла не тільки над Україною.

Чи вважаєш ти потрібним, і чи взагалі це можливо, якісь спільні дії – Польщі, Литви, Латвії, України, можливо, Чехії, Угорщини  – стосовно  все-таки організації реального трибуналу над комуністами?

Безперечно. Я переконаний, що це потрібно, і я сподіваюся, що це стане зараз можливим. Це не було можливим у 90-ті роки саме через відсутність України в цьому процесі. Зважаючи на питому вагу України і в історії, і України як жертви комунізму, і України як ключової держави власне цього регіону, я переконаний, що приєднання України до цих зусиль робить абсолютно можливим антикомуністичний Нюрнберг.