Іван Примаченко: Головна мета "Прометеус" - реформувати освіту так, щоб Захід почав у нас навчатись

Ваш проект – це спосіб дистанційно вчитися з використанням інтернету, так?

Так, безумовно. Ми створюємо безкоштовні масові відкриті онлайн-курси для всіх бажаючих. Але, з іншого боку, ми зараз запроваджуємо ці ж курси в університетах і в школах. Ми співпрацюємо з 11 українськими університетами, які навчають за допомогою наших курсів від провідних викладачів українських і світових університетів.

А як це відбувається? Викладач каже студентам, що ви повинні записатися і прослухати такий-то курс через інтернет, чи як?

Візьмемо, наприклад, КПІ. Вони використовують наш переклад українською мовою курсу програмування Гарвардського університету CS50, багато хто вважає, що це найкращий курс програмування у світі. Вони навчають за допомогою нього першокурсників. Лекцій в університеті немає – вони дивляться лекції онлайн на «Прометеусі».

Тобто ви просто в даному випадку отримали права на цей курс, він був зроблений десь, а ви переклали його українською мовою?

Продублювали його українською мовою, це великий курс. І замість лекцій вони дивляться відеолекції на «Прометеусі», замість завдань офлайн, вони виконують завдання в цьому онлайн-курсі. Вони можуть поставити запитання на форумі й отримати відповідь.

Але в офлайні – в університеті – залишається у викладачів тепер набагато більше часу на індивідуальну або напівіндивідуальну роботу зі студентами, на перевірку їхніх творчих завдань, проектів і, звичайно, фінальний контроль для того, щоб студенти не маніпулювали результатами.

Але це певний все ж таки інструмент для існуючих вищих навчальних закладів, у даному разі, викладачів, так?

Так, у тому числі. Тобто люди можуть навчатися онлайн абсолютно самостійно, але ще кращі результати демонструють ті інституції, які запроваджують у себе цей навчальний процес, будь то університети чи школи.

А ви купуєте лише якісь іноземні права відомих курсів чи свої створюєте теж, ті, які ідуть в університетах?

В першу чергу ми створюємо свої. На платформі зараз 70 курсів, 67 з них українських і лише 3 перекладених, тобто це насамперед українські курси від різноманітних університетів – Київський національний університет, Києво-Могилянка, КПІ, Український Католицький Університет.

Хто буде дивитися, наприклад, курс УКУ або Києво-Могилянки в іншому вищому навчальному закладі, якщо людина є незалежною, сама хоче вчитися?

Так, вона може записатися, але я так розумію, що в основному це використовується безпосередньо тими закладами, викладачі яких читають ці курси?

Насправді, що нас здивувало так само – ні. Тобто інші університети, навіть київські, відкриті до того, щоб використовувати курс інших університетів. Чому? Бо, наприклад, візьмемо Український Католицький Університет. У них є курс на «Прометеусі» Ярослава Грицака, легендарного українського історика. Очевидно, що навіть провідні київські виші розуміють: ок, у них немає Ярослава Грицака. І вони розуміють, чому цей курс може бути запроваджений у навчальному процесі.

А немає в них ревності такої: ну, в нас немає Грицака, у нас є свої викладачі, які нічим не гірші, які в живу можуть прийти і прочитати лекцію?

А ці викладачі створюють свої курси на «Прометеусі» і розміщують їх, тобто всі ці університети так само створюють свої курси і їх використовують інші, в тому числі і Львівські виші.

Ну, я так зрозумів, що насправді ці курси створюєте ви - ви їх знімаєте, монтуєте?

Ми створюємо десь 80% курсів, які розміщені. Деякі з них створюють автономно університети, наприклад, курс Ярослава Грицака створювався власне Українським Католицьким Університетом без нашої допомоги. Деякі з них створюють організації, десь ми допомагаємо активно.

Для вас це що? Це бізнес?

Ні, безумовно. Ми неприбуткова організація, ми хочемо зробити реформу освіти в Україні, ми хочемо надати найкращу освіту для кожного. Ми ніколи не заробляли, не плануємо заробляти, оскільки це іде  врозріз із нашою логікою реформи, бо ми хочемо запроваджувати ці курси у всі університети, у всі школи. Якщо ми зробимо їх платними, звичайно, це буде абсолютно неможливим.

Але ви молода людина, вам же треба десь працювати і гроші заробляти?

Звичайно, у нас люди отримують в організації зарплатні, але це зарплатні від грантової підтримки, спонсорства і краундфандингу – підтримки наших слухачів. У нас вже 400 тис. зареєстрованих слухачів і, відповідно, ми доволі регулярно збираємо гроші як пожертви.

Тобто ви маєте на увазі, що ви просто прибутки не отримуєте?

Ми не отримуємо прибутки, звичайно, у нас є бюджет.

І ви хочете все життя цій справі присвятити?

Я сподіваюся, що ми встигнемо це зробити набагато швидше, ніж за ціле життя. Думаю, що за 5-7 років цілком реально здійснити ту реформу, про яку ми говоримо – реформу освіти.

Але це не означає, що не потрібні будуть нові курси.

Безумовно, але тоді, як у випадку Prozoro, ми зможемо передати державі або в певне незалежне управління проект і самі як співзасновники рушити далі.

Дивіться, проект Вікіпедія потрібен усьому світу, але він нікому не передається. Він залишається неприбутковим, збирає гроші і це справа життя насправді тих людей, які його створили.

Абсолютно, але тут, я думаю, ситуація наступна. Є певний стартовий момент запуску проекту, запуску реформи, коли співзасновники мають вкластися повністю на 100%, 14 годин на добу працювати над цим, це 5-6-7, деколи 10 років.

Після цього, коли найскладніший етап уже подолано, інші люди можуть підхопити більшу частину роботи. Власне, з Вікіпедією ви вдалий приклад навели, Джиммі Вейлз вже більшу частину свого часу не приділяє Вікіпедії, а приділяє іншим проектам, особистому життю, але, тим не менш, проект успішно функціонує і розвивається.

Яким чином ви обираєте ці курси? Це більше гуманітарні курси чи це курси точних наук, і який тут баланс?

Це різні курси. Ми виходимо з декількох речей: по-перше, те, чого найбільше потребують наші слухачі, чого вони хочуть, починаючи від ІТ, підприємництва, як створити свій бізнес, англійська мова, інші курси.

А як ви знаєте, чого вони хочуть?

Ми питаємо їх, власне. Так, ми проводимо опитування, ми збираємо точки зору на Фейсбуці, інших медіа. І ми оцінюємо найкращі варіанти з точки зору лекторів, які ми можемо отримати в Україні. Якщо ми знаємо, що є Ярослав Грицак, якщо ми знаємо, що є якийсь легендарний викладач, умовно кажучи, програмування, ми розуміємо, що маємо підлаштувати наш графік виробництва курсів і взяти цю людину, якщо вона згодна працювати з нами, і запустити цей курс по всій Україні.

А мовний бар’єр, він існує? У вас лекції в основному українською мовою, чи іншими мовами?

Так, наші курси українською мовою. У нас є курс англійською мовою, але він адаптований під тих, хто навчається англійської мови.

Мені здається, що це важливий аспект національної платформи - українська мова - тому для нас це доволі принципове питання і ми намагаємося використовувати це і для того, щоб зробити велику кількість контенту цікавого українською мовою, для того щоб популяризувати її.

У вашій біографії сказано, що ви в Донецьку народилися. Це випадковість, чи ви там теж виросли?

Я думаю, це не випадковість. Я, власне, поїхав відразу вчитися в Київський національний університет.

Ви школу в Донецьку завершили?

Так. Але, тим не менше, мені здається, те, що я виріс в Донецьку, мені показало, наскільки важливо не говорити про реформи, а їх робити. Бо в Донецьку, на жаль, багато людей говорили тоді, коли я там ще жив, що реформи потрібні, але, на жаль, мало хто це робив.

І це призвело, в тому числі, на мій погляд, до того, що сталося – до збройної окупації Російською Федерацією. А відповідно, якщо ми хочемо це подолати, якщо ми хочемо звільнити наші окуповані території, внутрішні, в тому числі, реформи надзвичайно важливі. Я думаю, що ми якусь невеличку лепту свою будемо намагатися в це внести.

Ви молода людина. От є якась різниця між вами, вашим баченням світу і баченням світу, наприклад, ваших однокласників, які там у Донецьку залишилися?

Мені складно говорити про всіх, я не робив якоїсь репрезентативної вибірки, але насправді, що цікаво, що серед мого оточення, коли я жив у Донецьку, майже всі підтримують Україну. Тобто величезна кількість людей на Донбасі підтримують Україну.

Якась кількість, безумовно, була затьмарена російською пропагандою, пропагандистською машиною. Але я впевнений, якби зараз було  проведене будь-яке легітимне опитування суспільної думки - не під тиском автоматів російських - Донбас однозначно голосував би за Україну, немає навіть сумніву.

Це реальна війна з Росією, потрібно перемагати у війні. Якщо переможемо у війні, я думаю, питання реінтеграції Донбасу проблемним не має бути.

Хочу все ж таки продовжити розмову про цей ваш курс. Ви для себе брали за зразок якісь інші, якісь західні моделі?

Так, безумовно ми дивилися на західні платформи, на Coursera, на EdX, але ми значно модифікували цей підхід. Чому? Бо західні сайти подібного роду - це платформи, вони надають технічну можливість розміщення і популяризують ці курси. Все. Самі курси створюють університети та інші організації, вони не торкаються цього.

А ці платформи теж  некомерційні, як і ви?

Coursera комерційна платформа, а EdX - не комерційна платформа, втім ніхто з них не займається виробництвом курсів. У нас, ми розуміли, якщо ми не візьмемося за це, то в Україні, на жаль, на той момент не було просто достатніх спроможностей створювати ці курси університетам, і ми б опинилися з платформою, але без курсів. Тому ми відразу дуже значно змінили концепцію і адаптували її під українські умови.

У нас взагалі - от як ви відчуваєте, ви ж спілкуєтеся з викладачами, шукаєте для себе цікавих лекторів - рівень української вищої освіти, українських викладачів, він високий, середній, порівняно з європейськими, чи значно нижчий?

Я б сказав, що існують дуже великі контрасти – є острівки майбутнього в океані минулого української освіти. Є викладачі абсолютно світового рівня, люди, які працюють на рівні з найкращими викладачами США, Західної Європи, є надзвичайно справді слабкі викладачі, як завжди, як усюди.

Але що мені особисто вважається дуже важливим, що зараз є велике розуміння у спільноті освітянській і в суспільстві, що щось потрібно радикально змінювати в реформі освіти, в освіті в цілому. Бо якщо ми так хочемо змін, ми маємо підходити по-новому до цього. Ми не маємо просто копіювати той же Захід. Цікаво, до речі, те, що ви згадали про модель. Ми маємо все ж таки це значно модифікувати, опрацювати інноваційно.

А що значить не копіювати Захід? В чому нам складно його копіювати? Ви маєте на увазі самоуправління університетів, їхню систему?

Наприклад, у нас багато говорять, порівнюють з фінською реформою освіти. Так, фінська освіта чудова, ніхто з цим не сперечається. Але у нас ключова абсолютно драматична нестача трьох факторів: кваліфікованих кадрів, грошей, щоб найняти і навчити кваліфіковані кадри, і часу, бо фінські реформи тривали 25 років.

У нас, на жаль, просто може не бути 25 років для того, щоб чекати на поступові реформи. Ми маємо це зробити швидко. Саме тому ми намагаємося зараз просувати реформу на базі інтеграції цих онлайн-курсів на всю Україну.

Чому? Бо ми можемо взяти одного викладача і масштабувати його на всю країну. Ми можемо зробити це надзвичайно дешево з розрахунку на одного студента, бо на наших курсах навчаються десятки тисяч людей на кожному курсі. Можемо зробити це надзвичайно швидко – від моменту початку роботи над курсом до моменту, коли це поширюється на всю країну – скільки це, півроку – і все, він уже готовий.

А ви не пробували робити, наприклад, такі речі, які я бачив у тій же Польщі, коли там дуже досвідчені, надзвичайно відомі музиканти записують курс лекцій для зовсім маленьких дітей?

І такі відеокурси лекцій використовуються не лише для навчання у вищій освіті, а й у середній освіті, у дошкільній освіті і навіть у якихось захопленнях людей якоюсь тематикою.

Насправді ми хочемо реалізувати подібний проект. Я думаю, це вдала ідея з музикантами, але ми хотіли почати з письменників сучасних і поетів, запропонувати їм прочитати курс з української літератури.

Коли справді відомий сучасний поет, письменник розповідає своїми словами, своїми захопленнями про українську літературу, я думаю, це те, що може зрозуміти сучасне покоління і це те, що може їх зацікавити в ньому.

Ви відчуваєте інтерес зі сторони українських державних органів до вашої роботи?

Так, безумовно. Ми активно співпрацюємо і з Міністерством освіти, ми запустили нещодавно з ініціативи Лілії Гриневич курси підготовки до ЗНО для дітей з тимчасово окупованих територій, до речі, це і тимчасово окуповані території Луганської області, і Крим.

Ми співпрацювали з Міністерством економіки і створювали курси для Prozoro - запуску реформи електронних державних  закупівель - вони надзвичайно  успішно пройшли - дозволили за декілька місяців навчити десятки тисяч людей по всій країні.

Ми зараз ще готуємо декілька спільних проектів з урядом, які, я сподіваюся, вже восени анонсуємо. Тому, так, ми активно над цим працюємо, я думаю, що будь-яка реформа має, може починатися в громадянському суспільстві, але щоб її масштабувати, вона має йти в державні інституції, масштабуватися державою.

Що це за історія з вашого особистого життя, коли ви як людина, яка нібито отримала освіту історика, як написано в усіх довідках про вас чи ваших інтерв’ю, стали програмістом. Це як?

Це цікава історія про те, як, власне, починався проект «Прометеус». Коли тільки були створені перші масові відкриті онлайн-курси, коли Стенфордський університет запустив три перші масові онлайн-курси, мені було цікаво проявити себе і перевірити сам формат - чи може людина навчитися принципово нового чогось. Спочатку я записався на курс історії онлайн, здається, це був Прінстон.

Звичайно, він був для мене простим, бо я був уже магістром історії. Я вирішив, ок, чому б не спробувати навчитися програмування. Я записався на курси CS50 Гарвардського університету, і власне за 15 тижнів навчився основ програмування.

Перший сайт, який ми робили, який запустили, власне, перший український масовий онлайн-курс і перший онлайн-курс в СНД (ми були першими, ніж росіяни), так-от, я його робив своїми руками. І для мене це був великий доказ, оскільки якщо я як історик можу навчитися програмувати онлайн, то це справді працює, це справді революція в освіті, це справді можна поширити на всю країну.

Ви сказали, що ще декілька років хочете розвивати цей сайт, а далі ваші ідеї з програмуванням, з он-лайном вони пов’язані, чи ні?

Знаєте, коли нас питають, яка максимальна ціль в Україні, мені здається, це вивести українську освіту зі стану, коли вона наздоганяє Захід, в авангард світової освіти, коли Захід почне чогось та й навчатись в української освіти.

Якщо ми це зробимо, то, я думаю, наступний крок – це працювати над неприбутковими організаціями у світі, для того щоб поширювати цей, сподіваємося, успішний український досвід на весь світ.