Коли впаде режим Путіна в Росії, то Лукашенко і місяця не протримається в Білорусі, — представник Об'єднаного перехідного кабінету Білорусі Кабанчук

У серпні 2024 року ви стали членом Об'єднаного перехідного кабінету Білорусі з оборони та нацбезпеки. Розкажіть, чим займається цей кабінет і яка ваша роль в ньому?

Вадим Кабанчук. Фото: uacrisis.org

Об'єднаний перехідний кабінет Білорусі - відповідь на агресію, яку розпочав путінський режим і режим Лукашенка проти України. Про створення цього кабінету було оголошено в серпні 2022 року. Основна його задача і мого представництва по обороні - тримати тему Білорусі у світовій мережі, що ми є країна, яка фактично перебуває під внутрішньою окупацією режима Путіна, який вже неодноразово рятував режим Лукашенка.

Задача мого представництва – оновлення конституційного ладу і державного суверенітету Білорусі, тому про багато яких справ я не можу казати публічно, бо це така, скажімо, делікатна сфера. Але те, що я можу казати, це логістична підтримка білоруських добровольців, які воюють в Україні та за Україну. 

Також ми працюємо над створенням правової бази для підвищення нашого статусу, бо в разі ще більшої ескалації в регіоні  Об'єднаний перехідний кабінет має зайняти функцію тимчасового білоруського уряду зі своїми відповідними інструментами та функціями. 

І зрозуміло, як у кожного уряду, у нас мусять бути й силові інструменти. Якщо коротко, то я цим займаюся.

Як Об'єднаний перехідний кабінет співпрацює із білорусами, які ще залишаються на території Білорусі?

За незалежними опитуваннями відомо, що в протестах 2020 року взяло участь десь біля мільйона білорусів, причому абсолютно в різних регіонах, не тільки в Мінську. І, безумовно, частина цих людей виїхала, частина потрапила під репресії, але більша частина зараз в Білорусі. У них не збільшилося любові до режиму, який зараз панує в Білорусі, вони чекають свого часу.

Я скажу, що більшість нормальних білорусів плекають свою надію на те, що Україна вистоїть і врешті-решт це змінить баланс сил в регіоні, створить вікно та умови для визволення Білорусі.

А чи має ваш кабінет якийсь план, якщо та частина людей, яка залишилася в Білорусі, щось почне, то як це все продовжити?

При цьому режимі, який зараз існує в Білорусі, дуже мало можливостей у людей, щоб виразити свій протест, тому що таких репресій, мабуть, не було з 1937 року. У нас під репресії потрапили десятки тисяч людей, і зараз тисячі сидять.

Фото: Getty Images

Люди чекають певного сигналу, певного фактора. Я вважаю, що на сьогодні цей сигнал і фактор мусить бути зовнішній, тому що спроможність білорусів всередині зараз дуже обмежена.

Для нас постійна дилема - якщо ми даємо заклик до якогось спротиву, то ми відповідаємо за те, що людей потім катують, вони потрапляють під репресії, в тюрми. Тому ми тут діємо зараз дуже обережно.

А цей міжнародний фактор, про який ви згадали, це лише Об'єднаний кабінет чи ви мали на увазі, наприклад, Європейський Союз, Україну?

Марш білорусів у Вільнюсі в четверту річницю виборів президента Білорусі 2020 р. Фото: Getty Images

Безумовно, ми працюємо зараз по різних напрямках. Наприклад, я більшу частину свого часу перебуваю в Україні. Для мене Україна - дуже важлива країна, вже моя друга батьківщина, маю тут родину. 

Ми пов'язуємо велику надію з Україною в тому, що Україна за допомогою вільного світу врешті-решт вистоїть проти навали зі сходу і колись допоможе білорусам, як зараз білоруські добровольці та волонтери допомагають Україні. 

Ми розуміємо, що це невеликий внесок, але тим не менш.

Якщо говорити загалом про білорусів, Лукашенко хизується, що за нього голосують там майже 90% від 10-мільйонного населення. Ці 90% справді намальовані чи є якась у нього підтримка?

Безумовно, у нього є свій, так званий, ядерний електорат, як кажуть соціологи, але він з кожним роком зменшується. Основна маса – це такі радянські люди з дуже низьким рівнем освіти та примітивним баченням світу. Це люди, з яких телебачення робить той результат, що і є підтримкою Лукашенка на виборах. Думаю, про вибори треба окремо говорити.

На сьогодні, мабуть, у Лукашенка і є якась підтримка серед білорусів, але на рівні 15% чи максимум 27%.

Чи працює ще зараз оцей "холодильник Лукашенка" в Білорусі?

Вони весь час спекулюють на цій темі, що Лукашенко утримує Білорусь в стабільності: "От, подивіться, кругом війни, катаклізми, а у нас все тихо, все працює – колгоспи, трактора і комбайни працюють, поля засіяні". Але яким коштом? 

Військово-промисловий комплекс Білорусі зараз повністю працює в інтересах Російської Федерації – це і бомби, і ракети, які летіли в у 2022 році з території Білорусі. 

І зараз вони допомагають їм зброю виробляти.

Фото: Getty Images

Рано чи пізно й Україна, і інший світ поставить питання - а хто несе за це відповідальність? І це без наслідків для Білорусі не пройде. Як зараз є тимчасове завантаження оцих всіх заводів і підприємств, які я працюю в інтересах ВПК Росії, то потім так само і постануть питання відповідальності за це все.

Лукашенко розуміє, що настане ця відповідальність, що в Білорусі все одно залишилися люди, які вміють думати, а не лише хочуть їсти?

Лукашенко це чудово розуміє, бо оці недавні його пасажі, що нібито він обурюється словам президента Зеленського, свідчать, що він про це думає. Також була нещодавно заява заступника міністра закордонних справ Білорусі про те, що вони хочуть взяти участь в перемовинах по миру. Цікаво, з якого боку?

А він постійно пропонує Мінськ як майданчик для майбутніх переговорів. Чи Лукашенко розуміє, що говорить? Тому що людина, яка називає себе президентом країни, з якої запускали ракети, тепер говорить про те, щоб приїхали в цю країну для того, щоб поговорити з представниками іншої країни, яка запускала ці ракети.

Це така тактика. 

Лукашенко себе поводить як політична тварина, що виживає на своїй посаді вже 31-й рік. 

Він звик казати в одному реченні тезу та антитезу, ми до цього вже звикли. Можливо, українцям не дуже це все зрозуміло, що він говорить.

На вашу особисту думку, чи можливе зараз визволення Білорусі від диктатури Лукашенка політичним шляхом, чи тільки військовим?

Можливо політичним шляхом. Я наведу приклад з історії Другої світової війни, коли центр нацизму, Третій Рейх, захитався, сателіти всі посипалися, те саме може бути й з режимом в Білорусі. Наприклад, не було тоді збройного визволення Данії чи Норвегії, де були встановлені колабораціоністські режими, але коли союзники прийшли в Берлін, то все там вирішилось. Це, в принципі, можливо. Тому повинні думати силовики й білоруська номенклатура, для яких має бути питання не лояльності до режиму Лукашенки, а лояльності до держави Білорусь. В певний момент їм потрібно буде зробити свій вибір – чию сторону вони обирають.

А перемога України у війні, яку розпочала Росія, може якось вплинути потім на те, як буде відбуватися ситуація в Білорусі?

Кардинально!

Є дуже багато білоруських хлопців, які допомагають нам боротися з агресором, і вони в якийсь момент повернуться до себе додому.

Ситуація буде кардинально змінена. 

Фото: Getty Images

Якщо зараз трохи помріяти, - коли рухне режим Путіна в Росії, то я не даю і місяця на існування режиму Лукашенка в Білорусі. Це історичний процес.

Вони дуже були налякані першою подією - контрнаступ на Харківщині у 2022 році. Потім вони перелякалися рейду Пригожина, коли Лукашенко особисто поїхав і став домовлятися з Пригожиним, щоб він зупинився. І останній сигнал, який ми отримуємо, - Курська операція, це їх теж дуже напружує. Вони на себе зараз екстраполюють події, які відбулись зовсім недавно в Сирії, - як дуже швидко рухнув режим Асада. В Росії вже нема сил тримати все під контролем.

В мене, як в міжнародного оглядача, складається особисте враження з того, що говорить Лукашенко, - він панічно боїться силового скинення з посади, в нього навіть інколи трапляється якась істерія, це так?

В мене також таке складається враження. Річ у тім, що дуже багато його друзів по диктаторському цеху хтось вже на "концерті Кобзона", хтось в тюрмі, а хтось в бігах. Він це завжди на себе екстраполює, приміряє.

Я пам'ятаю його реакцію, коли скинули в Сербії Слободана Милошевича, потім, коли брали Саддама Хусейна, Мубарака, Каддафі - це викликало постійно якусь його реакцію, якісь дії. 

Коли скинули в Лівії режим Каддафі, тоді Лукашенко запровадив створення територіальної оборони в Білорусі.

І у нього весь час така реакція, яка показує, що він цього боїться, бо для нього влада - це не тільки сенс його життя, а це іще й інструмент фізичного продовження його життя.

Цього тижня з'явилася інформація, що біля кордону з Україною з боку Білорусі розпочалися чергові військові навчання. З одного боку не дуже такі серйозні, тому що це навчання сил територіальної оборони, але про них сказав сам Лукашенко. Також цього року заплановані на осінь ще й великі військові білорусько-російські навчання "Захід-2025". Чи зберігає зараз Лукашенко контроль над військовими та спецслужбами, який він мав, наприклад, у 2020 році, коли був розгін протестувальників в центрі Мінська?

Згадаємо 2022 рік, як вони накопичували ударне угруповання на території Білорусі, теж під виглядом навчань. Тобто там були сконцентровані значні сили, які потім вирушили на Київ та регіони України. Це постійна небезпека не тільки для України, а для інших сусідів: поляків, литовців, латишів. До наших сусідніх країн відбуваються постійні атаки нелегальних мігрантів, яких контролюють режим Путіна і Лукашенка.

Чи контролює Лукашенко своїх силовиків? На сьогодні, певно, що контролює. Він грає в такого дурника:"Володя, я не знав, вони взяли й завернули на Київ", - наче в магазин вирішили завернути. Дивлячись на його контакти з Путіним, вони обговорюють не як картоплю садити, а як, умовно кажучи, скоріше окупувати Україну. Лукашенко в курсі всіх справ. 

Скоріше за все і білоруські силовики включені в усі плани російського Генштабу. 

Вони узгоджують ці всі плани. У нас була інформація на 2022 рік, як планувалося десантування в Гостомель, як відбувалися спільні тренування спецназу по зачищенню міст в Україні.

Разом з білоруським спецназом?

Так, разом з білоруським спецназом.

Він просто вичекав в стилі свого наставника, товариша Сталіна, коли в 1939 році ділив з Гітлером Польщу. Тоді Сталін почекав два тижні, побачив, що все тому вдалося, і пішов другим ешелоном. І теж зробив би Лукашенко, якби у росіян був успіх в Україні.

Тобто він би пустив свої війська на територію України? Бо мені багато людей казали про те, що він достатньо слабкий і боягуз, щоб це зробити.

Якби Лукашенко побачив, що терези схиляються на бік росіян, то пустив би, у мене нема ніяких сумнівів. І він казав до початку повномасштабних: "Ми візьмемо Київ за три дні, а якщо треба, дійдемо до Ламанша",- це його слова.

А чи виконували б накази середнє і нижче військове командування? Вище військове командування, можливо, би виконувало.

А це вже цікаве питання, яке скоріш за все і зупинило його від надання такого наказу. Вони намагалися задушити, я не скажу, що протестні настрої, а скоріше, настрої по саботуванню. 

Більшість білорусів, вони не хочуть воювати, тим більше вони не хочуть воювати з Україною. 

Ми знаємо настрої всередині більшої частини білоруського війська. На мою думку, якщо колись такий наказ і отримують, то це буде неочікуваний сюрприз для режиму як Лукашенка, так і Путіна.

Можуть розвернутися?

Час покаже.

А як загалом прості білоруси зараз ставляться до російської війни в Україні?

Дуже великий страх. Я скажу, що у білорусів, напевно, самий великий ментальний страх – це страх перед війною. До речі, на ньому теж спекулює Лукашенко. А участь у війні, особливо проти свого близького народу, з яким є купа зв'язків і культурних, і по родинних лініях, це останнє, що можна уявити. Я вам скажу відверто, у білорусів негативне ставлення до війни й до того, що відбувається.

Більш того у білоруських силовиків наступив етап розчарування в спроможності російської армії. 

Раніше на навчаннях вони сприймали росіян, що це фахівці з великим військовим досвідом, за якими Чечня, Сирія, інші конфлікти, а тут у них не виходить, і Путін вже скільки разів міняв цілі спецоперації. А зараз взагалі не зрозуміло, які у них цілі спецоперації.

Ви вже згадали інтерв'ю Володимира Зеленського американському подкастеру Лексу Фрідману, в якому президент говорив і про Лукашенка:"Він сказав, що це не я, з моєї території пускали ракети і пускав Путін. Це його слова, у мене є свідки. "Я вибачаюсь", - він сказав. "Повір, Володя, це не я". Лукашенко міг так вибачатися?

Знаючи Лукашенка 30 років, як він себе поводить, то таке йому цілком властиво, це його поведінка. Я не сумніваюсь, що так воно і було. Я вже говорив, що він відразу в одній розмові каже і тезу, і антитезу, навіть в одному реченні часом сам себе і спростовує. І він ще звик завжди сидіти на розтяжці поміж двох стільців, бо ж розуміє, що цей конфлікт може обернуться, піти зовсім не так, проти нього. І він же просив: "Володя вдарь там по моєму НПЗ в Мозирі якоюсь ракетою". Бо  інше вже раніше Лукашенко розказував про чотири напрямки, звідки готувався наступ на Білорусь. Я цілком вірю, що це було.

Мені складно коментувати слова президента Зеленського і Лукашенка, я ж не можу точно сказати, що так і було. Знаю реакцію української сторони та офіційного Києва, які зараз взагалі не мають ніяких контактів з офіційним Мінськом. Зараз наші стосунки зіпсовані, а з цим режимом Лукашенка, думаю, не буде вже ніяких спроб відновити якісь дружні відносини.

Ще один момент, Лукашенко під час своїх зустрічей із народом, виїжджаючи до колгоспів, фабрик, заводів, постійно говорить, що він невічний і в президентський палац прийдуть інші. От зараз будуть вибори 26 січня, на яких, очевидно, він переможе з великим відривом. А чи вже готує Лукашенко собі реальну заміну, а якщо готує, то кого?

Лукашенко плекає надію на свого позашлюбного молодшого сина Колю. 

Вже жартують у Білорусі,  є такі люди, що "Доколі Олександр Григорович буде президентом? - От, до Колі і буде". Здається, за Конституцією вік президента може бути тільки від 35 років, тому Колі треба чекати багато часу.

Але дивлячись, як Лукашенко зараз виглядає, то до 35 років Коліньки може не дочекатися.

Думаю, що час його президентства швидко проходить і навряд чи він побачить Коліньку своїм регентом.

А крім Коліньки, наприклад, може бути державний секретар Ради безпеки Білорусі?

Вольфович.

Чи довіряє йому Лукашенко?

Я думаю, що за своїм психотипом, він особливо нікому не довіряє. Для нього влада - мета життя його. Лукашенко навіть проговорювався: "От, я не буду президентом, то чим буду займатися? ", - не уявляє, чим буде займатися. Тому він буде максимально довго тримати цю владу, наскільки йому це вдасться.

Суть цієї прокремлівської білоруської влади – голка в яйці, а яйце в Кремлі.

Я вже проговорив, що як тільки там щось почнеться, якась дестабілізація, то білоруському режиму недовго залишиться жити.

Щодо "виборів" 26 січня, на вашу думку, що це таке буде?

Для українців я скажу так, що це такий процес, який складно уявити у вільній Україні, що таке може бути в сусідній державі. Тобто там ніяких виборів насправді нема, уже намальований заздалегідь результат, який спускається з адміністрації Лукашенка й оголошується так званим головою центрвиборчкому.

Назвати процес виборами, в якому заборонено соціальні опитування, екзит-поли, спостереження, неможливо.

А спостерігачі, наприклад, з Росії або Казахстану заборонені?

Це я вже не знаю. Так, їх привозять для якогось імітаційного фарсу.

Пам'ятаєте, можливо, знімок, який облетів багато медіа у 2020 році, коли стояв чоловік на табуретці з біноклем і дивився кудись в бік школи, то це й був незалежний спостерігач по-білоруськи.

До речі, потім цей чоловік приїхав в Полк Каліновського, відвоював два роки в Україні.

Ні, це не вибори, це абсолютний фарс, там уже заздалегідь все підготовлено. А так звані кандидати - технічні люди, за якими стоїть не білоруський народ, а спецслужби Білорусі.

А який відсоток прогнозуєте за Лукашенка, 90 чи все ж таки 80 з копійками?

На мою думку, він все ж таки вирішить переплюнути Путіна, буде 90%, а може навіть більше.

Навіщо Лукашенку російський "Орешник" і не один, а відразу кілька? Бо ж спочатку він просив "іскандери". До речі, є вони зараз в Білорусі, дав йому Путін?

Так, "іскандери" стають на бойове чергування.

З ядерними боєголовками чи ні?

Про це докладної інформації немає. Треба вважати серйозним сигналом щодо постійних заяв про введення в Білорусь ядерної зброї.

Якщо в нього вже є "іскандери", які летять далеко, можуть нести і ядерний боєзаряд, то навіщо йому "Орешник"?

Все для одного - нескінченного утримання своєї особистої влади. Це для нього така підпірка: "Не чіпайте мене, я психований. От, зараз запущу ядерну бомбу", - це з цієї опери. Він декілька разів бідкувався, коли з Білорусі вивели ядерну зброю після розвалу Совка. Потім він відбудував ядерну станцію за російські гроші на півночі Білорусі та сказав: "Ми нарешті увійшли до клубу ядерних держав". Це для нього такий пунктик, що він є великим диктатором з ядерною зброєю, а значить його вже ніхто у світі не зможе зачепити.

Але це не його ядерна зброя, він же розуміє, що кнопка від "Іскандера", а потім і "Орешника" буде на території Білорусі, але її будуть тиснути не білоруси.

Саме це найгірший сценарій для білорусів, який може відбутись, тому що відповідь може прилетіти й в тому числі неконвенційною зброєю по Білорусі, тому що ніхто у світі не буде дивитися, хто натискав на ту ядерну кнопку. Зафіксують майданчик для запуску, куди може прилетіти відповідь. Я думаю, вона прилетить.

Лукашенко розуміє, що є загроза для нього всередині країни від опозиції, з боку з Європи. А чи боїться він Путіна?

Він боїться найперше - Путіна. Це такі "закляті друзі".

Лукашенко ж плекав надію при Єльцині стати царем всієї Росії. В 1996 році він підписав оцей договір про союзну державу, думав, що зараз він цього алкоголіка підсидить і стане царем з ядерною зброєю.

Але не вийшло, прийшов кадебіст Путін й зіпсували йому всі плани. З цього моменту вони один одного просто ненавидять.

Він ще боїться Путіна, тому що розуміє - якщо з Заходом можна на щось по-джентельменськи домовитися, то там в арсеналі такі засоби, як "новачок", полоній чи випадкове падіння літака.

В такій ситуації, значить, він не довіряє своїм спецслужбам.

У нас був міністр закордонних справ Макей, який зараз на "концерті Кобзона". Жив собі чоловік, говорив про якийсь особливий білоруський шлях.

Але Макей все одно дозволяв собі інколи висловлювання, мені здавалося, як він може таке говорити.

І це зіграло з ним злий жарт.

У липні 2024 року Полк Калиновського, в якому ви служите, започаткував громадський рух "Калиновці". Розкажіть про нього, його завдання, чим він займається?

Коли я зайшов в Об'єднаний перехідний кабінет, то припинив контракт, бо ми як іноземці маємо право на це, адже я не можу одночасно займатися і політичною діяльністю.

Рух "Калиновці" ми створили, бо розуміємо, що рано чи пізно всі війни закінчуються. І потім наші ветерани, які пройшли через цю війну, мають зайняти в суспільстві й в державному апараті як білоруські патріоти, як ті, хто боровся за Україну, відповідно своєму фаху посади, щоб впливати на те, що буде відбуватися в державі. Бо зараз фактор білоруських добровольців дуже потужно враховується і в білоруському суспільстві, і в білоруській опозиції.

Ми зробили цей громадський рух для того, щоб у нас була можливість проводити акції, якісь дії на вже громадському політичному рівні. Бо у військовослужбовців є статут Збройних сил України, якому ми підпорядковуємося.

Ці акції проводяться в Україні чи за її межами?

За межами України. Більшість наших дій спрямовані на логістичне забезпечення білоруських добровольців, найперше Полку Каліновського.

А рекрутингом ви займаєтесь?

Ми займались рекрутингом. Я сам брав участь у цих кампаніях, поїздках по Європі, ми виступали в багатьох країнах перед діаспорою і тлумачили їм про наш підрозділ, про умови служби, закликали на службу.

А в Полку Каліновського служать тільки білоруси чи ні?

Переважно білоруси.

А чи мають підтримку від української влади ці хлопці та дівчата з Білорусі, які воюють в Полку Каліновського?

Так, безумовно. На нас розповсюджуються всі пільги, всі фінансові дотації, медицина - все, що розповсюджується на Збройні Сили України. Є декілька неприємних моментів, які пов'язані з тим, що ми все ж таки громадяни країни-соагресора. Наприклад, були перешкоди в оформленні документів, банківських карток, щодо перетину кордону. Це все я розумію, в якій складній ситуації зараз перебуває Україна, тому з великим розумінням ставимося до цього.

Ці питання якось вирішуються, бо зверталися до депутатського корпусу, були зустрічі з омбудсменом. Зараз ухвалили закон про те, що іноземці можуть обіймати офіцерські посади, також було спрощено отримання легалізації українського громадянства. Я думаю, що врешті-решт всі ці питання будуть зняті.

Кожного військовослужбовця, який служить у Полку Каліновського, Лукашенко сприймає найбільшим ворогом.

Так, режим нами дуже переймається. Часу від часу вони роблять якісь заяви, думаю, неофіційно спробують нас розгойдати, щоб не давати нам розвиватися.

Ми розуміємо, що такі режими як путінський і лукашенківський, на жаль, парламентським шляхом змінити дуже мала ймовірність. В Білорусі парламентський шлях фактично зачинений, він неможливий.

Яка чисельність Полку Калиновського?

На жаль, я це не можу розголошувати. Через нас пройшли сотні й сотні людей, частина з них демобілізувалась, деякі хлопці, на жаль, загинули, багато хто отримав поранення і зараз перебувають чи в Україні, чи в країнах Євросоюзу.

У Польщі створюється Український легіон. Чи є можливість білорусам служити в цьому легіоні?

Ми ведемо перемовини. Ми б хотіли, щоб зарахували до того легіону і білорусів, які в діаспорі, їх зараз там сотні тисяч. І ці білоруси готові боронити ті країни, в яких жили, як ми зараз захищаємо Україну, бо це вже справа честі та гідності білорусів - ми не будемо бігти до Португалії, якщо треба, воюватимемо за Польщу чи за Литву. І ми це кажемо урядам, держслужбовцям. Перемовини зараз ведуться, але не дуже все просто, тому що знову-таки пов'язано з безпековим фактором.