"Ніякої Спілки визволення України не існувало - це витвір чекістів": розмова з істориком Мараєвим про перший процес проти української інтелігенції

Програма "Власні назви з Мирославою Барчук" - це серія розмов з українськими та західними інтелектуалами, письменниками, митцями, правозахисниками, де обговорюються, з одного боку, події та суспільні явища сьогодення, а з іншого – історичний контекст, який ці явища сформував.

1930-й рік у Харкові, в Харківському оперному театрі відбувається цей суд над членами чи учасниками, так званої, Спілки визволення України. Що це за час? Що це за історичний контекст? Розпочнімо з цього. Мені здається, що це найважливіше. 

В одній зі своїх промов Путін сказав: "Ленін створив Україну" і, як завжди, збрехав. Він переставляє місцями причини і наслідки. Ленін, точніше партія більшовиків, розпочала політику українізації, так. Але це сталося офіційно тільки в 1923 році. І це була реакція на українські визвольні змагання 1917-1921 років, коли більшовицький режим збагнув, що без проведення українізації він не зможе втриматися в Україні при владі. 

Скріншот https://www.facebook.com/inforules

Тому, так, вони змогли перемогти Українську Народну Республіку, примусити її лідерів та армію до вимушеної міграції, але потім були змушені проводити українізацію. І ця українізація тривала фактично достатньо активно з 1923-го по якраз-таки 1929-1930 роки. 

Це був час, коли масово впроваджувалася українська мова в освіті, в пресі, в книговидавництві, в тому числі з'явилося радіо українською мовою. І, до речі, не тільки українською мовою, а й мовою національних меншин. В Україні почали створювати національні райони: польські, єврейські, російські. І вже у  1928-1929 роки більшовицький режим почав відчувати себе уже достатньо впевнено. Тому що на початку 1920-х він ще не був настільки переконаний у власній могутності, адже країною ширилися масові селянські повстання. Режим тримався інколи, здавалось, просто на волосині. Економіка в повній руїні після Першої світової і після внутрішніх війн. Іноземної підтримки фактично не було жодної.

У 1929 році життя налагодилося, економіка більш-менш запрацювала. Нова економічна політика - НЕП - зіграла свою роль. Народ вийшов зі злиднів, з цих  дуже тяжких  часів. Але більшовики з самого початку планували, що ця політика буде недовготривала і потім знову почнеться нова спроба будівництва комуністичного ладу. Тобто форсована індустріалізація в промисловості, форсована колективізація в сільському господарстві. І третя обов'язкова складова  - це наступ на культуру, впровадження, по суті, нового комуністичного стандарту, впливу на культуру, освіту, науку. 

Тому з 29-го року - року Великого переламу, починається масова колективізація, прискорена індустріалізація, про яку заявили ще в 1925-му на з'їзді партії, тоді дійсно стає достатньо стрімкою. І ось на початку 1930-го проводиться перший в Україні процес проти української інтелігенції. Інтелігенції, як сказав би тоді, старого формату. Тоді був такий термін “колишні люди” російською мовою "бившіє люди". Йдеться про людей, які себе проявили за попередніх політичних режимів, а не ту молодь, тих нових, які прийшли з більшовиками.

Отже, потрібно було винищити цілу формацію, так? Ті, що називалися петлюрівським поколінням. Мене вразило, що цей процес відбувався в  Харківському оперному театрі, і на нього продавали квитки. Судили 45 людей, так? А глядачів скільки було, і як взагалі це все відбувалося? 

Скріншот https://www.facebook.com/inforules

Квитки здебільшого роздавали планово на різних підприємствах, установах. І часто це було в добровільно-примусовому порядку, як то зазвичай за совєцької влади заведено -  людей змушували туди ходити, брати участь в засіданнях. Цілком ймовірно, що були зрежисовані і деякі вигуки з залу, виступи, різноманітні репліки, які були покликані додати атмосфери цьому дійству. Ну, як казали, опера СПУ, а музика ГПУ. 

Це був один із перших повністю зрежисованих процесів, яких потім в історії Совєтського Союзу буде безліч. В тому і був підхід, щоб, по-перше, випробувати модель самого зрежисованого процесу. От в плані української інтелігенції, саме культурних, наукових працівників, був такий процес в Харкові. Чому в Харкові: тому що це тодішня столиця була України, совєцької України, звичайно. 

Мене зацікавило, що деякі засуджені буцімто учасники Спілки визволення України, СВУ, вони в своїх спогадах казали, що не могли повірити, що спілки визволення України насправді не існувало. І вони думали, що вона існувала, і  давали свідчення, тому що вважали - вони просто не могли повірити, що все це можна придумати і повністю сфальсифікувати. Наприклад, ось Всеволод Ганцов, він в 1957-му році вже на ім'я тодішнього голови президії Верховної Ради СРСР Ворошилова писав, що: "З мене вибивали свідчення, мене били". І фактично він відсидів понад 20 років на півночі, в ув'язненні. Але він, власне, казав, що всі ці люди, яких судили,  були переконані, що щось таке, можливо, дійсно існувало. І коли я приїхала в 90-му році в Сполучені Штати, мені в діаспорі люди казали, що не може бути, щоб цього не існувало. Це, напевно, таки було, але просто совіти хотіли задушити, власне, національний український рух. 

Знаєте, діаспорі дуже хотілося вірити в те, що в Україні є такі організації, що в Україні продовжується боротьба, що в Україні є люди, які здатні згуртувати і повести за собою інших на боротьбу проти режиму. І тому, можливо, там були схильні повірити в реальність такої організації. 

Там же були продовження - Спілка української молоді. 

Вона дуже відома, так, існувала в діаспорі. Хоча насправді, як більшість дослідників стверджують, ніякої СВУ, Спілки визволення України не існувало. Це витвір чекістів. Міфічна організація, яку просто сфабрикували і звинуватили людей в причетності до неї. 

Але нагадаю знамениту історію із убивством Євгена Коновальця. Це нашої теми, здається, не стосується, але коротко. У 1938 році його вбив Павло Судоплатов, як відомо, який був делегований, якого змогли в середовище ОУН інфільтрувати, як Павла Валюха, жителя совєтської України, який буцімто живучи в більшовицькій Україні є членом опозиційної таємної організації, яка бореться з режимом. І при цьому він кілька разів таємно переходив кордон. І Коновалець, попри весь свій досвід, і його співробітники в це повірили. І допустили Валюха до Коновальця фактично, і він часто з ним співпрацював, розмовляв, і зрештою це дійшло до того, що він здійснив його вбивство. 

Тобто їм хотілося вірити, що, дійсно, є такі люди, які там продовжують цю боротьбу і, мабуть, не могли ще в той момент до кінця усвідомити, що так не буває в совєцькій системі, що людина може кілька разів туди-сюди переходити кордон нелегально, і їй за це нічого не буде. Її не заарештували, або її принаймні не завербували. 

Скріншот https://www.facebook.com/inforules

Отже справа СВУ придумали в ГПУ, і все почалося із двох осіб, так? Все почалося з Сергія Єфремова, академіка, і з його племінника. Розкажіть, будь ласка, ким був той час Сергій Єфремов, і яка його роль? І чому саме з нього почали совіти, власне, цей процес? 

Насправді, в цій історії безліч білих плям, можна так сказати, які можна трактувати по-різному. Єфремов на той час,  в 1920-х певний період був заступником президента ВУАН - Всеукраїнської академії наук. Але по суті на кінець 1920-х він уже відійшов від таких керівних посад в академії, але залишався, звісно, як академік, дуже потужний вчений, філолог, історик насамперед. 

Але був Грушевський, фігура більшого масштабу, тоді в Києві, академік. І ба більше, в 1929-му Грушевському ще і дають посаду академіка Всесоюзної академії наук. Грушевський - голова колишньої Центральної Ради. Ну, прекрасно, мегабуржуазний націоналіст, на думку  більшовицького режиму. Єфремов - фігура меншого масштабу. Але чомусь Грушевського не чіпають, а чіпають саме Єфремова. Чому? Можливо, тому що зайшли через Миколу Павлушкова, через його племінника і змогли розкрутити цю справу саме от на цих родинних зв'язках, можливо. 

Знову ж таки, з Павлушковим теж не зовсім зрозуміло. Йому почали інкримінувати приналежність до терористичної організації Спілка української молоді, яка буцімто є бойовим крилом Спілки визволення України. Мовляв, от з СВУ - це такі старці, більш літні люди, з досвідом. А молодь, наступне покоління - це Спілка української молоді - терористи, які готові кидати бомби в совєцьких функціонерів, стріляти з револьверів, щоб здійснити державний переворот в країні. Відповідно, зачепились за Павлушкова, йому це інкримінували, вийшли на його дядька Єфремова. І спочатку Павлушков під тиском і, найвірогідніше, тортурами почав давати ті свідчення, які хотіли чекісти. 

Сказав, де лежить щоденник Єфремова.

Так, де лежить щоденник Єфремова, зараз повністю оприлюднений, ще в кінці 1990-х опублікований, до речі, дуже рекомендую почитати, він є у вільному доступі в інтернеті. Єфремов його писав чисто для себе. Це чтиво не для чужих очей. Для чужих очей, коли Єфремов помре, ось так, скажемо. Він не збирався його особливо нікому показувати, ба більше, публікувати. Там багато критики більшовицького режиму. Там дуже багато таких уїдливих зауважень. 

Щодо Грушевського зокрема. 

Про всіх. І про владу, і про те, як люди живуть, і про ціни, і про стосунки між різними діячами. Це безцінне джерело свідчень. Ну, фактично як щоденник Чикаленка, тільки трохи менший за обсягом. Але, звісно, знайшли цей щоденник, вилучили і все це виявили потім.

Михайло Грушевський. Фото з відкритих джерел

Але що в цьому щоденнику для ГПУ було злочинним? Що він критикував керівництво Академії наук, що в цьому щоденнику вони знайшли такого, що можна було визнати кримінальним? 

Фактично будь-що. Було одразу очевидно, що ця людина не є лояльною до системи. Ця людина, Єфремов, уже достатньо поважного віку, 1876 року народження, він фактично політикою не займався. Політика залишилась у минулому. Він один із лідерів Української партії соціалістів-федералістів, станом на 1917 рік. Один із заступників Грушевського в керівництві Центральної ради. Але у 1920-ті роки фактично це людина, яка займалася наукою, публіцистикою, такою більше діяльністю, чисто теоретично. 

Влада прекрасно розуміла, що це так звана колишня людина, людина старої формації. І таких людей, як він, і далі там були Дурдуківський, Гермайзе, Слабченко, Старицька-Черняхівська, це люди старої формації, які виховані в такому ліберально-народницько-демократичному дусі часів пізньої Російської імперії. Де потрошечку, кволенько так, але українська культура намагалася якось розвиватись, пробиватись через всі ці заборони. 

Потім вони себе короткотерміново проявили, бурхливо, під час революції в 1917-1920 роках. Ну і тоді вони вже фактично, перепрошую, люди передпенсійного віку, але могли бути прикладом для наслідування для нових поколінь. Могли бути авторитетом для молодих науковців, молодих літераторів, молодих публіцистів, журналістів тощо, студентів насамперед - так?

І це небезпечно. Бо треба виховувати, як вважала влада, людей абсолютно нових, які будуть віддані комуністичним ідеалам, які будуть сприймати встановлення тоталітарної влади, які будуть підтримувати колективізацію, індустріалізацію. Які будуть підтримувати те, що так званий соцреалізм стане абсолютно домінантним напрямком в мистецтві, витіснивши всі інші напрямки.  Митці стануть просто пропагандистами, рупорами цього режиму,  будуть обслуговувати насамперед цей режим. Хай і українською мовою, але обслуговуватимуть його. 

Далі є свідчення Матушевського, теж одного з підсудних на цьому процесі, який спілкувався з Єфремови в Ярославській тюрмі. Єфремов розповів, який вибір перед ним поставили на допиті. Простий вибір. Мовляв, "або ви погоджуєтеся на абсолютно зрежисований процес, де все буде показово, де вас буде засуджено, але вироки будуть відносно м'які, бо ви уже не потрібні, ви зайві люди, вас треба вичистити з України, бо ми уже за ці 10 років режиму виховали нове покоління абсолютно лояльних до себе людей, які мають стати вам на заміну, зайняти ваші місця, ваші посади, зайняти місце вашого впливу, або ви погоджуєтесь на цей процес, вас усувають, отримаєте м'які вироки. Ну, і ще ви тут у нас фігуруєте як лідер  організації, то ви ж можете за собою потягнути решту цих 44-х, і від вас залежить їхня доля теж". 

Тобто був такий шантаж. Крім того,  шантаж, звичайно, містив і таке: "Ми заарештуємо ваших рідних, дуже легко, інкримінуємо все, що завгодно, якщо ви не погодитесь. І вироки, якщо ви не погодитесь, будуть реальні, зокрема, і смертні вироки. А якщо погодитесь, то все буде достатньо м'яко". Мовляв, кілька років відсидите, а декого взагалі лише умовно засудять. 

Але м'які вироки - це так десь 10 років. 

Ну, у випадку Єфремова це 10 років, так. В нього був один із найтяжчих вироків, от він, ще декілька людей, Андрій Ніковський, наприклад, колишній міністр Української Народної Республіки. Але, але, але. Заарештували Єфремова в липні 1929 року. Тобто трохи більше, ніж за пів року до початку процесу. Засудили його на 10 років. Відповідно, вийти він мав би в липні 1939-го - так? Бо зазвичай зараховується термін перебування під арештом. 

За офіційними даними, він загинув в березні 1939-го. Тобто буквально за кілька місяців до того, як його термін мав закінчитися. Вийти на свободу йому не дали. 

Яка версія? 

Немає. Просто, можливо, від хвороби помер. Документи або не збережені, або просто не фіксували реальної причини смерті. Або він дійсно помер від хвороби, що таке відсидіти 9,5 років вже літній людині, або документи ще не оприлюднені, і десь на Росії переховуються.

Владлене, слухаю Вас, і думаю - оце все відбувалося в Харкові,  де поруч буяло культурне  життя - Вапліте, Березіль, Курбас, Хвильовий. Вони цього не бачили всього? 

Вони все бачили, вони все прекрасно знали, ба більше, влада почала їх усіх обробляти, щоб вони підтримали сторону обвинувачення і виступили публічно з підтримкою звинувачення - проти цих людей, проти своїх колег,  своїх друзів,  своїх наставників старшого віку. І от Антоненко-Давидович, він якраз чудово описав історію, як в Києві журналісти, газетярі бігали по квартирах письменників, вимагаючи, аби ті поставили підпис під вимогою, колективний лист, подання до цього суду з вимогою присудити вищу міру покарання всім підсудним. 

Борис Антоненко-Давидович - це теж мовознавець, літератор, людина, яка відсиділа в ГУЛАГу скільки років? 

Понад 10, але це буде пізніше. Його в 1935-му тільки заарештують, а поки що він на свободі, поки що він молодий, перспективний письменник. Його коло тусовки, скажемо так - це Підмогильний, Бажан, та ж Старицька-Черняхівська, Тичина. І от їх змушували це підписувати. 

Як він пише, Бажан доволі легко поставив цей підпис. А от із Підмогильним вони відчували дуже тяжкі докори сумління і намагались уникати цих репортерів  максимально. Аж поки їм не подзвонили, зателефонували додому, і Підмогильний зняв слухавку. Йому сказали: "Нам уже зараз треба в набір подавати номер газети, а ваших підписів під цією петицією ще нема. То ставити вас, чи не ставити?" І Підмогильний тоді був змушений сказати: "Ну ставте". 

Потім у них була ідея, вони поїхали з Києва в Харків на цей судовий процес, легко отримали планові квитки. І в них була ідея таку акцію непокори влаштувати, вийти сказати: "Судіть нас також". Ми, мовляв, теж причетні, ми з ними були разом. А потім вони зрозуміли, що це все повна фікція, і вони цим краще не зроблять підсудним і, безумовно, і свої кар'єри і життя погублять. Тому все-таки так не вчинили, але обидва були репресовані дуже скоро, все одно. 

Ми ще поговоримо про цей морально-етичний бік взагалі цієї всієї історії. А поки що запитаю вас таке: серед обвинувачених, отже, 45 осіб, так? Два академіки ВУАН, тобто Академії наук, 15 професорів, два студенти, один директор середньої школи, 10 вчителів, теолог, священик УАПЦ, два міністри уряду Української Народної Республіки, шість членів Центральної ради. Ну, тобто дійсно викосили все. Але це ж не лише 45 осіб. Я так розумію, що в рамках цього процесу над СВУ було заарештовано, як каже Оксана Забужко, близько 30 тисяч людей, правильно? 

За підтвердженими даними, протягом 1929-го арешти почалися з травня, і до весни 1930-го, коли тривав цей процес, приблизно 700 людей арештували. Але Оксана Юркова теж пише про те, що арешти в справі СВУ продовжилися вже навіть після винесення вироку. Тобто навіть протягом всього 1930-го, 1931-й рік і 1932-й навіть. Тому, можливо, лік іде на тисячі. Але, я думаю, потрібно ще досліджувати і досліджувати цю тему, щоб точно з'ясувати, скільки саме людей, і чи збережена вся джерельна база, і чи доступна вона. 

Це, до речі, теж цікаво, що це не досліджено й досі, бо от читаєш про це -  це ж готовий сценарій фактично для фільму. 

Документи, які є в Україні, значною мірою досліджені. У нас, на щастя, галузевий державний архів СБУ - дуже відкрита установа для дослідників, тому багато чого уже опрацьовано. А от те, що на Росії, де центральні органи управління їхніх там ГПУ, НКВС, то я думаю, що там може сплисти ще безліч цікавенної інформації.

А як Ви думаєте, чому людям нецікаво це? Тому що зараз вже більше говорять про Розстріляне відродження, про будинок "Слово" ось багато говорять і все. А якось про  СВУ, от запитайте будь-кого на вулиці, люди ж не знають. Яка причина, що немає інтересу? Як Ви думаєте? 

Знаєте, на мою думку, якщо просто на вулиці запитати про майже будь-що, більшість відповідей буде ні про що. 

Вісім на сім помножити, так? Ніхто не буде знати.

Тому я з цього приводу можу сказати те, що в шкільних підручниках з історії ця тема є. Свого часу ми її проходили, це вже було давненько. Зараз вона є в шкільних курсах. В університетських вона теж є, тому тут проблеми я не бачу. Вона дійсно досить побіжна, не те, щоб глибоко в неї занурювалися. Але ж, вибачте, цих процесів було багато, а скільки ще буде. Це 1930-й рік, а попереду ще 1934-й - Кіровський набір так званий. А 1937-й - Сандармох, Биківня, Голодомор, зрештою, попереду. Тому подальші події 1930-х років значною мірою затінили цей процес СВУ, який був прологом до подальшого терору. 

Які наслідки, власне, для української культури мало викошення цього покоління? 

По-перше,  усунення дійсно із громадського, творчого, наукового життя тих людей, яких засудили, заарештували в цій справі - це один із найголовніших, найважливіших наслідків. Перерваність цієї спадкоємності поколінь. Тому що в будь-якій науці архіважливо, коли є наукові керівники, вчителі наукові, які виховують нове покоління науковців, яке у них переймає їхні знання і досвід, і потім далі щось своє досліджує, створює нові підходи якісь. 

Те саме в культурі, всі знають - кожне покоління митців так чи інакше базується на досвіді попередників, або на досвіді, або на відкиданні цього досвіду. Як казав Михайль Семенко: “Я палю свій Кобзар”. Що це, мовляв, така засмальцована книжка для якихось мужиків, які ламають свої шапки на голові, треба відмовитись від такого мистецтва, треба нове футуристичне мистецтво створювати. Потім, зрештою, і Саменка знищили теж в 1937-му році. Тобто це все насправді теж певна спадкоємність. Все це перервали. Силу, міць, нав'язувала нова комуністична реальність і нова мораль. 

Наступне, те, що вкрай важливо і те, що мало надто далекосяжні наслідки - це залякування інтелігенції. Насамперед інтелігенції, бо вони побачили, що схопити можуть будь-кого з них. При тому, що людина взагалі не причетна ні до чого.

От є свідчення людей того часу, які писали, що: "А чому цього заарештували, а того не заарештували?". Той, скажімо, активніше критикував владу, і влада його навіть критикувала через пресу, але його не заарештували, а схопили якогось там, ну, умовно кажучи, Дурдуківського, чи того ж таки Єфремова, які тихіше води, нижче трави, в принципі, жили, ніде не виступали публічно проти режиму. Займалися своїми науковими темами, чи викладали десь, але їм взяли і приписали причетність до такої організації. 

Тобто схопити могли будь-кого, і це означало, що кожен під загрозою. Ніхто не перебував в безпеці. Завтра могли прийти за кожним. І відповідно в намаганні уникнути такої долі, люди починали викручуватися інколи в абсолютно ганебних формах.

Тобто, Борис Антоненко-Давидович писав, що головний наслідок - це моральне зубожіння інтелігенції. Люди змушені були просто плазувати перед владою, робити все, що вона захоче, намагатися, як раніше казали, коливатися з лінією партії, як лінія партії коливається. А тоді ж були лівий ухил, правий ухил в партії. Тобто одних знищили, потім інших. Не дай Боже, колись скажуть, що: "А ти рік тому був в якомусь лівому ухилі, ти підтримував тих, або тих". Тобі могли це пригадати через деякий час і потім за тобою прийти. 

Тобто, по-перше, повністю пазувати, виконувати всі забаганки влади. А по-друге, система різних доносів. Майже всі починали доповідати одне на одного, доносити, свідчити. Часто це дружина на чоловіка, чоловік на дружину, діти на батьків, батьки на дітей. 

Щоб убезпечити себе?

Щоб убезпечити, в намаганні врятувати своє життя жили за принципом: "Хай тебе заберуть сьогодні, а мене завтра". Тобто хай я тебе здам сьогодні, а проживу ще один день хоча б. І це страшні речі абсолютно. Тобто люди опинялися під таким жахливим тиском, що вони втрачали свої людські якості. 

І от на превеликий жаль, той же Павло Тичина - це один із прикладів оцього зламу людини, повного зламу. Про нього є свідчення, що він був абсолютно заляканий, дійсно. Він дуже талановитий поет, мабуть, десь геніальний митець, можна сказати, але він повністю зламав свій талант заради збереження свого життя. І от доходило до того, що коли заарештували Людмилу Старицьку-Черняхівську в січні 30-го року, то він потім казав: "Та я ніколи в житті не приходив до неї додому, ніколи в житті не був на спільних якихось вечірках, святах, мене там не було". Хоча всі знали, що він там був і регулярно відвідував. Щоб просто от відхреститися від усього. 

І коли когось заарештовували, то зазвичай від нього теж намагалися всі максимально відхреститися і від його родини. Тобто родина ще потрапляла в ізоляцію. Мовляв, ми вас не знаємо. Ми з вами не вітаємося, контактів не підтримуємо. Це як в Індії недоторкані, фактично опинялися в становищі таких паріїв. 

Ну, я це застала ще, це було на початку 1980-х, коли переходили на інший бік вулиці, коли йшла людина, яка, скажімо, повернулася з ув'язнення, політичні дисиденти. І ось тут ми підійшли, власне, до цього питання морально-етичного. Я обіцяла його також проговорити з Вами. Є книжка Гелія Снєгирьова, теж дисидента радянських часів, режисера, редактора, який написав книжку "Набої для розстрілів". Це якраз, зокрема, про процес СВУ і про те, як люди свідчили проти себе, зокрема і Сергій Єфремов, і всі підсудні. І ось Гелій Снєгирьов пише, зацитую навіть: “Пішовши на змову з ворогом, вони убили не лише себе, а ще й кілька майбутніх поколінь, бо їх навчили зради і підлоти”. Що ви думаєте про цей вибір? Як нам тепер говорити про це?

Це неймовірно складна тема, дуже складна. З точки зору Єфремова, найпевніше, він намагався вчинити шляхетно, як йому здавалося. Взяти максимум вини на себе, очевидно. 

Але обмовляв людей. 

Тобто прийняти роль, що він керівник цієї СВУ, це значить автоматично, що він отримає найтяжчий вирок. Що він, дійсно, там щось робив. Обмовляв людей, тому, що чекісти йому обіцяли: "Якщо ви все це зробите і виконаєте цю роль, то ці люди отримають мінімальні вироки. Ви їх врятуєте. Ви врятуєте їм життя". 

І в принципі так, в тому сенсі, що вироки були пом'якшені. Тому що було кілька смертних вироків, в тому числі Єфремова. Але всі вироки практично були пом'якшені. От Єфремову замінили смертну кару на 10 років ув'язнення. Декому замість, скажімо, восьми років - п'ять, замість п'яти - три роки, зрештою, а декому просто - умовно ув'язнення. От Старицька-Черняхівська, наприклад, була відпущена, фактично умовне ув'язнення. Але в Києві жити не дозволили. Вона була змушена з родиною переїхати на Донбас, там працювати деякий час. 

Її наздоженуть пізніше. 

Наздоженуть, а він же цього не знав у 1930-му році, чи ще в 29-му, коли його ламали в камері. Він не знав, як підступно вчинив цей режим. Він спеціально продемонстрував, це ж все показово було абсолютно, показати, що наскільки влада поблажлива. От ми виявили таку жахливу організацію, таких от бандитів, терористів, які хотіли зламати цей лад. Вони гідні найтяжчої кари, і про це прохає народ: робітники, селяни, інтелігенція пишуть масові петиції: "Розстріляйте їх всіх". А ми вирішили дати їм шанс на виправлення. Не розстріляємо, а 10 років, а когось, може, взагалі от помилуємо. Тобто даємо шанс. 

Диявольське, абсолютно диявольське. 

Шанс даємо виправитися. Але через через кілька років їх все одно -  тих, кого відпустили, заарештують, тих, хто сидять, їм або ще накинуть термін, або розстріляють. Павлушков теж був засуджений до кількох років ув'язнення. В 37-му його розстріляли в Сандармоху, там само, де і Курбаса,  і Підмогильного. Там, де і, до речі, Володимира Чехівського, колишнього прем'єр-міністра Української Народної Республіки, який проходив за процесом СВУ. Але це через кілька років. 

А тут режим показував свою ліберальність, свою м’якість. Ну і саме з цією ж метою знамениті сцени, де в перервах розносили тістечка, чай, каву, підсудним розносили.

Для того, щоб публіка бачила.

Щоб публіка бачила, що влада їх береже, як зіницю ока, що вона добре ставиться до цих підозрюваних, скажемо так. Поки нема вироку, вони ще підозрювані, а не  засуджені. 

Ну, і щоб вони дратували, очевидно, публіку. 

І водночас, щоб дратувати публіку. Це теж диявольська, така мефістофелівська гра. З одного боку, показати, яка хороша ця влада, що вона навіть підсудних так годує. Такі умови для них створює. А з іншого боку, щоб дратувати, нацьковувати публіку. Люди жили тяжко, якщо це прості робітники, вони зазвичай ніяких тістечок не бачили в своєму раціоні. Вони, дай Боже, щоб там хліб якийсь, суп їли, щось таке, вони і м'ясо далеко не щодня їли. А тут показують, як виносять їм таке. І хтось починає із залу в цей час кричати: "Та їх всіх там розстріляти треба, таких-сяких негідників, а не годувати". 

Але сюр в тому, що і оці кати, ці всі обвинувачувачі,  їх ж теж буквально за кілька років... яка їхня доля була? 

Всі були розстріляні. Панас Любченко начебто застрелився.

Панас Любченко - це хто? 

Він був певний час головою уряду Совєтської України і теж один з організаторів цього процесу. За офіційною версією він застрелив дружину, потім себе, знаючи, що от буквально на днях прийдуть його заарештовувати. 

Але там були і інші.

Може, прийшли чекісти і пристрелили його. Інших просто заарештували, розстріляли. Але це не сюр, це реальність, бо все ж керівництво органів було знищене Сталіним у 30-ті роки. Спочатку команда Ягоди, потім команда Єжова - всіх під ніж. І потім прийшла команда Берії замість них. Чому? Тому що Сталін маніакально боявся спецслужб. 

Він на них спирався і водночас їх боявся. Бо знався, що саме вони, як ніхто, знають, як працює ця країна, саме вони, як ніхто, мають компромат на всіх при владі в цій країні. І відповідно такі люди небезпечні. І серед них, як він казав, треба проводити чистки, регулярно вичищати, тобто по суті винищувати одних і заміняти абсолютно лояльними до себе людьми. Людьми, які будуть особисто тобі віддані. І не будуть намагатись проти тебе якісь готувати інтриги чи змови. 

Цікаво, що Гелій Снєгирьов, якого я процитувала, який написав книжку, він, власне, звинувачує багатьох підсудних в тому процесі. А він сам став жертвою теж цієї  жорстокої радянської системи. Він теж був ув'язнений, його в СІЗО КГБ, я так розумію, в 70-х роках довели до паралічу і до хвороби серця - стенокардії. І його теж змусили підписати покаяння. Тобто, як не страшно, він пережив ту саму долю, яку, власне, пережило це покоління. 

Якщо подивитись на вироки 1930-х років, абсолютна більшість, ну, майже всі, підписували всі висунуті звинувачення. І тому Підмогильний, Семенко, Курбас - сотні наших геніїв, вони зазвичай всі підписувались під тим, що вони терористи, що вони готували бомби, револьвери, що вони співпрацювали з іноземними розвідками, що  шпигували на користь Німеччини, Польщі, Японії. Ну, залежно від кон'юнктури вписували, кого треба було. 

Тому що людей просто ламали. Там такі тортури застосовували, такі жахливі, що люди просто підписували що завгодно. В принципі, зламати практично будь-кого можна. Інколи навіть без тортур, інколи методом шантажу просто, беручи рідних, беручи близьких, колег, слабке місце можна знайти в будь-кого. 

Або тортури. Вони були часто абсолютно жахливими. Є поодинокі випадки теж, в документах очевидно є таке, що людина в принципі нічого не визнавала. Але такі люди інколи просто божеволіли від тортур. І вже нічого не могли ні підписати, ніяк. Їх ,звичайно, теж просто розстрілювали, як людей уже непотрібних. 

Ну от, до речі, є така версія, підкреслюю, це версія доволі популярна, але я б не казав, що це абсолютно правда, мабуть, треба це перевірити. Знаменитий авіаконструктор Костянтин Калінін, який, до речі, служив в армії в УНР, в Галицькій армії, займався питаннями у військовій авіації, потім в 1920-і, 1930-і відомий авіаконструктор у Києві, Харкові. Йому в 2014 пам'ятник відкрили на території КПІ. Його в 38-му заарештували у Воронежі і так катували, що він збожеволів. 

І начебто була думка його не те, що реабілітувати, а відправити працювати в шарашку, як от Туполєв працював, тобто в тюремне конструкторське бюро, де люди по суті можуть бути навіть під смертним вироком, але мають можливість працювати: будувати літаки, планувати для Совєтського Союзу. Але він збожеволів від тортур, і його розстріляли, бо він став просто непотрібним. 

Чи ми можемо говорити про те, що ця історія, зокрема, із СВУ, сформувала певну ментальну атмосферу цілого суспільства, цілого народу. Цю стратегію виживання, яка полягає в гнучкості, пластичності і, як казав Сверстюк, у вічному цьому українському униканні й перечікуванні. Стратегія перечікування і ховання. 

Це дуже глибинні психологічні наслідки, які ми досі відчуваємо. Так само, як наслідки Голодомору, який був майже одразу після, 1932-33 роки. Тобто СВУ, скажімо, подальші репресії, Сандармох - це інтелігенція, це винищені еліти. Голодомор - це удар по селянству, а селянство - це основа тодішнього суспільства. Тоді більшість українців були селянами. Понад 50, може, понад 60 відсотків населення. 

Психологічні наслідки страшні і там, і там. Інтелігенція змушена простійно якось плазувати, маневрувати. А головне, виховувався страх до влади:  влада може покарати будь-кого будь-за що, треба бути дуже обережним, дуже обережно критикувати владу. Не можна нікому довіряти, навіть найближчим людям, бо вони можуть на тебе донести. А якщо не донесуть, їх можуть десь взяти, і під тиском вони на тебе щось напишуть. Тобто треба приховувати, ховати якусь інформацію. Не можна бути щирим достатньою мірою. І, звісно, недовіра до влади як такої. 

Тобто, з одного боку, страх -  владу бояться, а з іншого боку  - її не люблять і не довіряють їй дуже сильно. Я думаю, от зараз дуже багато українців на собі відчувають, що такі настрої у нас навіть за незалежності постійно були.  Оця от нелюбов до влади - глибока, глибинна недовіра, незважаючи на те, хто б не був при цій владі. Який би президент, який би уряд, який би склад Верховної Ради - вони все одно всі погані. Тому що поколіннями люди так виховані, просто після 1991-го стала можливість вільніше висловлювати свої думки, значно вільніше. Просто ми побачили, наскільки це все випливло назовні. При Совєтському Союзі це, як то кажуть, було на кухнях. 

Як Ви, як історик, поясните, що от ми, переживши оці травми всі і таке колосальне насильство, ми були здатні і зберегли оцей м'яз протесту і могли, скажімо, протистояти диктатурі на Майданах, чи зараз протистояти Росії. А росіяни не можуть. В чому різниця, чому це так сталося? 

Я думаю, причина насамперед у ментальності українців. Саме ментальності. Так, совєцький період завдав дуже тяжких травм, але все-таки він, ну, це кілька десятиліть історії. Ну, максимум сім десятиліть, так? І то треба знову таки розуміти, що совєцький режим на різних етапах був трошечки різний. Сталінський режим доволі серйозно відрізнявся від періоду Хрущова. При Хрущові таких масштабів репресій не було. При Брежнєві знову почались, насамперед проти інтелігенції, арешти, процеси, тощо. 

Період перебудови - знову таки це теж трошечки інший режим, тобто влада змінювалася. До того ж 1920-ті роки - теж був більш-менш ліберальний режим, хоча насправді репресії ніколи не припинялись так, щоб їх зовсім не було. Нагадаю, останнього борця за незалежність України в СРСР розстріляли у 1989-му році.

Так, Івана Гончарука.

У 1989-му році. Це вже Горбачов, це його постійні зустрічі з Рейганом, потім з Бушем. Тоді вже ядерне роззброєння потихеньку починалося,  демократія. 

Синьо-жовті прапори ми вже піднімали в Києві. 

В Москві вже Макдональдси відкривалися. В Україні поки ще ні. 

А в Росії Ви маєте на увазі, що це політична культура і ментальність. 

А в Росії ментальність століттями, це з часів, принаймні  середньовіччя, з появи їхньої  московської державності в XIII-му столітті, XIII-XIV  спочатку формувалася під впливом Золотої Орди, під колосальним впливом, а це класична східна деспотія. І вони таку ж політичну модель переймали собі. Східна деспотія.

І вся їхня влада постійно існувала в такому контексті упокорення свого народу, відсутності якихось реальних важелів, інструментів на цю владу. Чому російський бунт, як кажуть, страшний і безжальний? Саме тому, що відсутні інструменти впливу мас на цю владу. І коли пара ця накопичується вже до такої межі, що вже далі їй нема куди діватися, вона просто виривається. Відбувається цей колосальний вибух. І він обов'язково супроводжується жахливим насильством. Ну, як смутні часи на Росії, як 1917 рік на Росії. Але це буває дуже рідко. Дуже рідко. Тому у них така от деспотія. Дивіться, їхні всі спроби побудувати якийсь ліберальніший, м'якіший, демократичніший режим були нетривалі, короткочасні і невдалі. 

Хочеться закінчити надією і побажанням, щоб українцям вистачило сил і снаги відстоювати свободу поруч із цією деспотією.