Тільки розуміння загальної історії може бути тією правдою, яка здатна нас визволити, — історик Сергій Плохій. Спецпроєкт "День Незалежності: світлі люди в темні часи"

Маю зізнатися, що мені траплялося не так багато історичних книжок, які б я читав з такою зацікавленістю як останній шкільний підручник історії Росії, написаний колишнім міністром культури РФ Володимиром Мединським і ректором московського інституту міжнародних взаємин Анатолієм Торкуновим. Книжки наших істориків, зокрема, ваша "Брама Європи", – це прекрасний приклад аналізу української історії. А потім я читаю підручник Мединського і навіть не знаю, як це порівняти – якийсь комікс, з якого я намагаюся знайти відповідь на питання, чим же дихає сучасна російська еліта і як вона спотворює українську історію. Чи бачили ви цю книжку? 

Так, я бачив. Не читав її всю, але звернув увагу на останні розділи. З одного боку, відчуття, ніби це дійсно комікс, бо в підручнику максимально викристалізовується будь-який підхід та ідея. Це просто чудовий підручник сьогоднішнього російського радикального націоналізму, фашизму й імперіалізму. Але з іншого боку, ти розумієш, що з точки зору впливу на школярів він зроблений досить професійно. Тут криється кричуща історична непрофесійність і дуже небезпечна професійність, коли йдеться про те, як сформований підручник. Для нас, істориків, це як стаття Володимира Путіна 2021 року: з одного боку, ти хочеш сміятися, а з іншого – явно не до сміху, адже це документи, які формують ті натовпи, орди, батальйони, що прийшли в Україну і можуть приходити у майбутньому.

Фото: https://theukrainians.org/

Я не знаю, чи можна говорити про те, що курси історії, які ми вчили в радянських школах, реально впливали на велику кількість людей і зберігали у них таке уявлення про історію, яке потім було фактично зруйновано крахом комунізму. Наскільки довго залишаються в головах людей ось ці небезпечні наративи саме у той момент, коли змінюється суспільний лад? Ми весь час говоримо, що час існування путінської Росії може добігти свого кінця. Чи означає це, що в головах тих людей, які будуть навчатися за цими підручниками в російських школах, ось ці наративи агресивності і зневаги до всього неросійського залишатимуться навіть після Путіна?

Звичайно, вони будуть залишатися. Так само, як у нас дуже довгий період часу залишався радянський наратив, тобто так званий ленінопад – це 2013-2014 рік. Радянський Союз перестав існувати в 1991 році, а ознаки радянської історії залишалися. Звісно, значно менше їх було на заході Україні чи Прибалтиці, де мобілізація, зокрема, почалася з протесту під час річниці з підписання Пакту Молотова - Ріббентропа. Але у значній частині Радянського Союзу й України десятиліттями продовжувалися ті стереотипи, і, ймовірно, продовжуються ще. Вони витісняються не стільки тим, щоб показати, що ці наративи суспільно неспроможні. Вони витісняються, коли з'являються інші наративи.

Я писав про той самий "ленінопад". На мою думку, крім інших речей, це також момент, коли в Україні відмовилися жити у світі, в якому Ленін – герой, а героїв-жертв Голодомору відзначають одночасно в одному селі, на одній площі. Тобто цей історичний шизофренізм дійшов до кінця, і один з пам'ятників Леніна мав бути повалений. Це сталося у 2013 - 2014 роках в значній частині України як результат рішення Верховної Ради.

Вам скажуть, що насправді таким міксом історичних свят чи історичної пам'яті намагалися об'єднати Україну. Пам'ятаєте заклики українських політиків, які пропонували у різних регіонах мати різних героїв? Умовно кажучи, на заході і в центрі нехай будуть героями бійці Української повстанської армії, а на сході – Стаханов і Артем, які ніякого стосунку до самої української цивілізації не мають.

Звичайно, я дуже добре це пам'ятаю. Але це не була спроба об'єднання України. Це була спроба зібрати голоси, говорячи в кожному з регіонів про те, що там історично склалося і подобалося суспільству. З одного боку, тут постає питання продовження існування радянського наративу, а з іншого боку, воно більш серйозне: що нам робити з радянською спадщиною? Люди, яких опитували у 2014 - 2015 роках, цілком україноорієнтовані й патріотичні, казали: добре, заберіть з мого міста на Донбасі пам'ятник Леніну і там не залишиться інших пам'ятників взагалі. 

Це питання серйозніше, ніж просто показати, що Мединський – шахрай, або радянський наратив є недолугий і побудований на крові. Це питання нашої свідомості: що нам робити з довгим радянським періодом – з тим самим Скрипником і політично поділеною історією? Це серйозніше питання, яке неможливо вирішити просто якимось запереченням чи висміюванням певного наративу.

Але чи можна сказати, що ми перші, хто вирішує таке питання? Можу навести для прикладу історію з Північною Македонією. Я пам'ятаю, коли почав приїжджати до цієї країни у перші роки після проголошення її незалежності. Тоді на її іконостасі залишалися народні герої – члени союзу комуністів і комсомольці. Але вони боролися за македонський історичний суверенітет у складі Югославії. 

Потім наступний уряд намагався замінити цей історичний наратив, звертаючись до спадщини Елінської – до Олександра Македонського та його батька царя Філіпа. Зараз же триває пошук нових компромісів між цим комуністичним періодом, тобто прихильниками суверенітету Македонії, і періодом докомуністичним, коли Македонія була вагомою частиною елінської цивілізації. Вони шукають себе. 

Може, нам на сході потрібно теж шукати себе, так само як це робить Америка? Я приїжджаю до якогось американського міста, а там люди, що є героями політичних чи культурних баталій XIX - XX століть. Американські міста теж створені не в XII сторіччі – це не Афіни, не Рим і не Київ, а тим не менше у них є свій архітектурний образ і образ тих, ким вони пишаються.

Я думаю, що за кількістю населених пунктів з назвою Афіни Америка перебиває Грецію. Вони шукають коріння таки в класиці. Але я з вами цілком згоден, що це – пошук. Те, що у нас дуже часто виглядає як розколина у публічному просторі і соцмережах, є елементами цього пошуку. Ми не є унікальними, тобто ми – країна, яка виникає на руїнах колишньої імперії, багатонаціональної країни з розвинутим іконостасом і національним наративом. Ми не були скинуті десь зверху на парашуті. 

Частина тієї самої еліти, зокрема, шістдесятники – так само радянські, як антирадянські. Тобто це природний процес формування нації з нутра імперії і дуже непростий процес історичного й політичного узгодження. З іншого боку, у кожної з цих постімперських націй є свій набір проблем та якихось позитивних історичних елементів, так званий usable past, який може вживатися для цього формування нової ідеї. Українці в такому розумінні наділені дуже доброю історією, у нас є до чого звертатися: від наявності київських святинь до дуже розвинутих козацького наративу й боротьби в ХХ столітті проти різних загарбників. Якщо ми не зможемо це використати і домовитися через краще розуміння історії, а значить і краще розуміння себе, нам не буде кого звинувачувати, окрім самих себе. Насправді ми не обділені.

Фото: https://theukrainians.org/

Мені здається, тут є дуже важлива історія – спотворена і прихована водночас. Коли я вдаюся до певних історичних подій, які мені здаються абсолютно зрозумілими, адже я вважав, що потрібно просто прочитати радянську чи більшовицьку версію історії навпаки, умовно кажучи, поміняти знаки, то потім я дуже часто зустрічаюся із ситуацією, коли виявляється, що просто події були зовсім іншими. Виявляється, що це не були події, в яких умовно погані боролися проти умовних хороших, все це вигадки і міф. 

Наприклад, знаменита історія з героями-панфіловцями або подробиці знаменитого подвигу Зої Космодем'янської. В історії Другої світової війни радянська пропаганда завжди розповідала про подвиги радянських льотчиків, які безумовно були героїчними людьми, але ніколи не повідомлялося, що льотчики Рейху були набагато ефективнішими і результативнішими. На такому тлі все це виглядає менш героїчно, але водночас – більш трагічно. Ціна кожного польоту стає інакшою, ніж це було в радянській пропаганді. Таких прикладів можна навести величезну кількість. Сам факт того, що ми не знаємо правди і вигадуємо її самі собі, намагаючись якось розцінити ситуацію навпаки, на мою думку, це теж дуже небезпечно.

Я вперше чую тезу щодо поміняти навпаки. Я сам пережив цей період кінця 80 - 90-х років, коли поширеним було уявлення про те, що зі зміною знаку світ якось проявиться і ти його зрозумієш. Це частина існування в умовах ідеологічних війн і прийняття певної сторони. Щодо прикладу, який ви навели про радянських льотчиків, – якщо я не помиляюся, від 40 до 50% усіх втрат радянської армії пов’язані з механічними несправностями літаків. Це та реальність, яку зрозумієш, просто змінивши плюс на мінус.

Історія дійсно дуже багатогранна. Водночас пропаганда – це не обов'язково абсолютна брехня. Береться якийсь аспект великої проблеми і висвічується як її маркер чи характеристика. Змінити її плюс на мінус означає зрозуміти ще якийсь аспект, але не проблему загалом. Тільки розуміння цієї історії в цілому може бути тією правдою, яка здатна нас визволити. Це процес набагато складніший, ніж просто зміна знаків.

Ще один важливий аспект, про який я думаю, коли мова йде про майбутню європейську інтеграцію України, – це історична пам’ять, яка розділяє українців і наших сусідів на Заході. Ми бачимо, що як тільки з’являється найменше загострення польсько-українських взаємин, навіть щодо збіжжя, відразу виникає тема Волині, з’являється чиновник чи інтелектуал, який каже: "Якщо ви не приймете нашого наративу, ви нікуди не потрапите". 

Якщо ви зараз поїздите по Закарпатській області, то побачите абсолютно дивовижну картину: у районах, де проживає угорське населення, висітимуть білборди, які так би мовити відзначають трагедію Тріанона, а в районах, де проживає українське населення, ви побачите такі ж білборди, присвячені Тріанону, тільки там написано, що це торжество історичної справедливості. Це відбувається в одній українській області у дні війни і це мене досить серйозно непокоїть, адже я собі уявляю, що почнеться, коли стартуватимуть не віртуальні, а реальні перемовини України щодо вступу до Європейського Союзу. 

Я думаю, можливо, є історичні інструменти, які дозволили б знайти спільний знаменник? Може, діалоги науковців чи спільні підручники з історії, які б зняли усі ці нашарування минулого.

Звичайно, вони є. Проте для цього потрібна політична воля. Зрозуміло, що різна історична пам’ять сама по собі може провокувати деякі політичні конфлікти, але зазвичай ці речі відходять на задній план, коли міняється політика. Почалася велика війна Росії проти України, яка стала загрозою не тільки для України, а відчувається у Балтиці і Польщі, – і принаймні на якийсь час історичні дебати відійшли на задній план. Те саме польське суспільство продемонструвало рівень солідарності, про який взагалі неможливо було мріяти. 

Я говорю про домінантну роль політики в цих історичних дискусіях не для того, щоб зняти відповідальність з істориків. Однак у деяких речах домовитися було дуже складно, коли відбувалася війна з обох сторін і кожна сторона вважала себе правою у цьому. В ідеалі на якихось моментах можна так би мовити натиснути паузу. Це не завжди вдається, але про це варто також говорити. Так само обговорення польсько-українських відносин під час війни і солідарності двох країн – це може бути не найкращий час. 

Нещодавно я бачив інтерв'ю дуже непоганого польського історика, який приїхав у Київ і намагався переконати свого опонента прийняти певні істини.

Разом із тим, маючи такі погляди, він їде до України, проявляє солідарність. Ось тут дуже дивна ситуація, якої в принципі не могло б бути: людина з таким наративом є щирим другом країни, історія якої його, м'яко кажучи, тривожить.

Звичайно, тут якраз момент про те, що ці дебати і незгоди не ведуться між святими і грішниками. Немає такого, що з одного боку – мерзотники, а з іншого – праведники. Така дискусія може бути цілком чесною з точки зору обох сторін. Проте є різні правди. Через це я говорю про те, що такі речі, мабуть, етично зараз поставити десь на паузу для однієї й іншої сторони. З іншого боку, я хотів би додати, що деякі елементи історії дуже добре надаються на певну героїзацію, а інші – на подолання конфліктів і суперечностей. 

З точки зору української пам’яті надзвичайно важливо те, що відбувається сьогодні з 2014 року. 1991 рік – це формування фактично нової української нації на нових засадах. На жаль, останні кілька років, особливо останні два, дають приклади самопосвяти і героїзму, які важко знайти навіть в українській історії. Сьогодні ми маємо 32 роки існування української незалежної держави і 9 років визвольної війни. Ці речі змінили не тільки нас, суспільство, але і також майбутнє писання про історію. 

Це має стати основою для українського об'єднання між 1991, 2014 і 2022 роками. Варто звернути увагу на цю історію, через яку ми живемо – криваву, але також трагічну і героїчну. Наші нащадки будуть звертатися до цієї історії, до цих років для того, щоб знайти для себе психологічну і моральну підтримку, знайти героїв, зрозуміти також непрості вибори, які люди робили, і йдеться не тільки про героїзм. Я думаю, що для нас, як для істориків, це складне завдання, але треба звертати більше уваги на наші останні десятиліття і пробувати будувати нове розуміння країни та себе на підставі цього досвіду.

Я хочу ще з'ясувати таке фундаментальне питання: чим історична відповідальність держави відрізняється від історичної відповідальності нації? Коли ми говоримо про відповідальність за Голокост, ми накладаємо цю відповідальність на Рейх, на німецьку державу як таку. І ми знаємо, що державні інституції були в різних стосунках з Рейхом, але так чи інакше були учасниками цього ж самого Голокосту. Скажімо, хорватська держава Анте Павелича – це було одне ставлення до Голокосту, а болгарська держава Царя Бориса – інше. 

Проте все це можна досліджувати саме як роботу державних інституцій і як їхній діалог із власним суспільством. Так, болгарська маніфестація проти депортації болгарських євреїв закінчилася успіхом і порятунком людей. А от якщо народ не має державності, якщо окремі представники цього народу навіть у великій кількості беруть участь у тих чи інших злочинах, не тільки Голокост, а й, наприклад, Волинська трагедія. Чи можна сказати, що народ, який не має державних інституцій, рівно такий відповідальний за той чи інший великий злочин, як і держава як така? Мені здається, що в розумінні нашому і наших сусідів це якось урівнюється, і я не знаю, наскільки це коректно. 

У контексті Другої світової війни і Голокосту є держави, які завойовують і контролюють інші народи і території, накидають їм певну ідеологічну модель поведінки і, звичайно, знаходять певний рівень колаборації. Умовно кажучи, яка відповідальність є у людей у концентраційному нацистському таборі за те, що вони так чи інакше беруть участь у речах, пов’язаних із злочином? Мабуть, ми не накидаємо варіантів відповіді. Трішки більше свободи в умовах окупації – певна відповідальність є, але знову ж таки вона досить обмежена. 

Із прикладами Другої світової та Голокосту пов’язане питання сьогоднішньої російської агресії проти України. Чи це війна Путіна, чи це війна Росії? Зрозуміло, що Путін – дуже важлива фігура в усій цій історії, але це також те, що було спродуковане російським суспільством так само, як Гітлер був спродукований німецьким суспільством. Це суспільство створює таку модель поведінки держави, а ця модель поведінки створює це суспільство. Я думаю, що межа того, наскільки це якийсь режим, який окупував країну де-юре чи де-факто, – це важливий компонент, але є відповідальність спільна, особливо, коли йдеться про те, що ви робите з цим своїм злочинним досвідом і як ви до нього ставитеся. Якщо говорити про історичну складову, це є найважливішим компонентом.

Якщо ви звернулися до теми Росії, то ми можемо тут також задатися питанням, яке було дуже актуальним в перші місяці війни, – це відповідальність неросійських народів Росії. От у росіян є своя держава, яка дійсно так чи інакше породила Володимира Путіна. І це навіть не питання національного походження, тому що в російському керівництві є люди різного етнічного походження, наприклад, колишній міністр оборони Сергій Шойгу — тувинець. Проте зрозуміло, що всі ці люди обслуговують російський шовінізм в тому чи іншому його вигляді. А от народи Росії, які мають квазідержави у складі країни, що фактично не захищає їхні інтереси, не вивчає їхні національні мови, де спотворено їхню національну культуру і спадщину, де робиться все можливе, щоб довести їхню другорядність і другосортність, чи вони так само відповідальні за цю війну, як росіяни? 

Пам'ятаєте, як на початку вторгнення навіть російська пропаганда намагалася говорити звично про бурятів і тувинців. Багато хто з нас приймав це, навіть наводили факти, що буряти діяли по-звірячому в наших селищах на Київщині. Формувалося уявлення, ніби від росіян, які по суті створили цю армію і цю агресію, яким потрібна Україна як своя споконвічна земля, відповідальність перекладалася на маленькі народи, що в принципі дуже далекі навіть від Європи. Але вони ставали набагато відповідальнішими і жорстокішими ніж ті, хто цю війну почав і має у ній свій державний інтерес.

Фото: reuters

Звичайно, це класична імперська практика: завоювати території, потім вживати їх населення для продовження своєї імперіалістичної війни і ховатися за них. Тобто можна потім сказати, що це не ми, це азіати прийшли у Європу і щось там наробили. Це відбувається не вперше. 

Я маю дуже конкретну паралель щодо відповідальності цих народів, яка, як мені здається, може допомогти нам. Яка є наша відповідальність за те, що Радянський Союз робив у Східній Європі у 1939-1940 роках та після 45-го року? Фактично в українців не було суверенітету. З іншого боку, українська партійна еліта була одна з найбільш впливових в СРСР. Ключові рішення про те, стріляти чи не стріляти в американський літак над Кубою було прийнято двома генералами – в одного прізвище було Гречка, а в іншого – Гарбуз. Я не знаю, хто вони за самоідентичністю, але тим не менш тут також стоїть етнічне питання. Я думаю, нам сьогодні буде краще відповісти на питання про бурятів і тувинців, думаючи про нашу роль в імперії і в Радянському Союзі. 

Ми говорили на початку нашої розмови про ці всі нові російські підручники, але також має значення контекст виховання в імперському чи позаімперському наративі навіть радянських часів. Коли я був в Бородянці на Київщині і дивився на цей простріляний пам'ятник Шевченка під час церемонії вручення Шевченківських премій, я замислився, що Тарас Григорович так чи інакше був солдатом Російської імперії. Водночас він цю імперію завжди висміював, таврував і створив у своїй поезії такий її образ, на якому ми всі виховані, який є альтернативою того образу Російської імперії, які знають росіяни. 

Я маю на увазі навіть не з підручників історії, тому що мені здається, що культура може діяти сильніше, ніж історія. У Радянському Союзі говорилося про те, що Російська імперія пригнічувала інші народи принаймні до 1917 року, але учні в школах радянської Росії вчили Лєрмонтова, Пушкіна, про Грузію, яка "цвіла під тінню дружніх штиков", про Польське повстання – "суперечка слов’ян між собою". І це писали найкращі російські поети в красивих творах з пейзажами тих країн, які були завойовані російською армією – чи то на Кавказі, чи то в Польщі, чи то в Україні. Одні з найкращих українських пейзажів створені Пушкіним у поемі "Мазепа", що фактично є імперським міфом про Івана Мазепу і відповіддю на захоплення Байрона. 

Проте, з іншого боку, були учні шкіл радянської України, які вчили "Від молдаванина дофіна на всіх язиках все мовчить", "Чурек і сакля — все твоє". Я це пам'ятаю з дитинства і це могло створити антиімперський наратив. А ще Павло Грабовський, Іван Франко, Леся Українка — всі ці поети були антиімперськими в той час, як їхні російські сучасники оспівували імперію. Це вже провалля на століття нерозуміння.

Ви згадали слова Шевченка "Від молдованина до фіна". Фіни згадуються також у заповіті Олександра Пушкіна: "І фін, і нині дикий тунгус, і друг степів калмик". Це дуже різні наративи, вони були начебто присутні і в Україні у рамках російської літератури на уроках української літератури. Але питання також полягає в тому, що розуміння прочитаного у дітей, які це вивчали, формується вчителями. Через це я хотів би наголосити на важливості ролі вчителя у всій цій історії. Нівелювання відбувалося практично в будь-яких текстах. Тобто той самий Шевченко присвоювався радянським літературним наративам. 

Після розпаду Радянського Союзу Тамара Гундорова написала книжку "Франко не каменяр". Увесь час Франко був тільки каменярем, Шевченко був тільки кріпаком у кожусі, який він одягнув спеціально для фотографування. Це питання того, що ми робимо з нашою спадщиною і як ми її намагаємося розуміти. 

Зараз в Америці розгортаються великі дискусії щодо деколонізації російської чи російськоцентричної історії та літератури. Головними стають питання про ключовий імперський наратив російської літератури. Імперськість була визнана як основа французької, англійської літератури, але якось російська фактично залишалася предметом абсолютного обожнювання й ідеалізації. Зараз це змінюється через події в Україні, а конкретно через український супротив. Тобто ці процеси стосуються не тільки України чи посрадянського простору, а взагалі образу російського простору у світі. Спусковим гачком для цих дискусій став якраз супротив України.

Можна сказати, що українці можуть бути не тільки свідками, але і учасниками цього переосмислення російського імперського культурного наративу і минулого? Мені здається, що ми сьогодні не до кінця навіть собі даємо звіт в тій ролі, в якій ця російська спадщина зіграла у формуванні навіть теперішнього українського сприйняття світу.

Ця ситуація, що відкрилася завдяки героїзму української армії і загалом народу, не буде тривати постійно. Якщо ми хочемо якось на неї впливати, нам потрібно бути включеними у ці процеси, нам треба спілкуватися. Інколи це дуже важко. Навіть подивитися сьогодні в українському інтернеті на ці дискусії про "хороших росіян" –  ідея комунікація з будь-ким фактично виключається і трактується як можлива зрада. Але це означає, що створено у цей ключовий момент гетто, де ми залишаємося зі своєю власною правдою і обмежуємо можливість вплинути на зміну ширших наративів, уявлень про себе і про світ навколо. Це унікальна можливість, змарнувати яку, з моєї точки зору, стало би злочином.

Є ще велике питання, наскільки сама російська спільнота, навіть міграційна, ліберально готова до дискусії, якщо вона не ставить цю спільноту і її культурно-історичне уподобання на п'єдестал? Так, люди можуть виступати проти Путіна, але у них досі немає жодних сумнівів що Росія – це центр всієї цивілізації, а кожен, хто вважає інакше, – або ворог, або той, хто придурюється заради хайпу. 

Я цілком розумію, про що ви говорите. Я знаю таких людей, але знаю й інших, яких не було до 2022 року. Вони з'явилися зараз і з ними треба говорити. 

Я маю на увазі, що мені здається, що саме російське суспільство хоча б частково має проводити власну роботу над помилками, усвідомлювати принаймні вагу власної культури в світовому контексті. Мені здається, що це теж радянський вплив, адже в Союзі всі щиро були впевнені, що усвідомлюють роль власної культури і те, що можуть порівняти із світовими культурними цінностями. А це повна брехня, тому що радянська культура існувала в певній ізоляції від світового культурного, історичного і наукового контексту. Лише зараз люди мають можливість зрозуміти реальну вагу своєї культурної і наукової спадщини на терезах спільної історії зі світом. Але більшість не хоче цього робити.

Відбувається ховання за ідеєю окремої цивілізації й унікальності. Якщо ми окрема цивілізація, то будь-що, що тут відбувається, є унікальним, воно не потребує якогось діалогу з навколишнім, бо воно відмінне і різне. Це є дуже серйозна проблема, але почалися зміни. У нас є можливість або підтримати ці зміни, або ізолюватися і віддати це в інформаційний шум, тобто фактично відкрити шлях для інтерпретацій, які будуть абсолютно іншими, якщо не суперечними порівняно з нашим досвідом і нашими уявленнями. 

Тоді теж дуже важливо зрозуміти, що ми можемо увійти в будь-які двері, якщо самі не будемо вважати себе якоюсь окремішною цивілізацією, яка весь час намагається вигадати велосипед. Якою має бути Україна в Європі в майбутньому, яким має бути її місце там?

На сьогодні у Європі Україна з'явилася ніби в облаштунках лицаря, захисника європейського прикордоння. Україна піднялася на війну з російською армією, на що сподобилися тільки фіни в 1940 році. Поляки з різних причин не могли воювати на дві сторони, у 1968 році Чехословаччина навіть не намагалася це робити, також це не вдалося й Угорщині. Тобто в такій великомасштабній індустріальній війні ми виникаємо у ролі воїна. Це не був вибір України. Таким чином ми вже увійшли у ці двері. 

Далі постає питання увійти суспільно, економічно, цивілізаційно й культурно. І тут для нас найбільше питання – це навіть на демократія, хоча зараз виникають великі питання, наскільки нам вдасться пережити військовий досвід і залишитися демократією. Я тут залишаюся все-таки оптимістом. Але тут питання, наскільки ми зможемо бути народом, нацією, країною, яка поставить закон вище за будь-які інші етнічні, суспільні, економічні інтереси певних груп. Тобто це є ключове питання. Мені здається, суто з військової точки зору ми вибороли місце. Ми подовжуємо кордон Європи далі на схід. Тож, як на мене, інтеграція України у розумінні забезпечення безпеки Європи – це питання часу.