Відірватися від старих ієрархій та переписати принципи: ексголова Шевченківського комітету Макаров та культорологиня Гундорова про скандали щодо державних премій

Програма "Власні назви з Мирославою Барчук" - це серія розмов з українськими та західними інтелектуалами, письменниками, митцями, правозахисниками, де обговорюються, з одного боку, події та суспільні явища сьогодення, а з іншого – історичний контекст, який ці явища сформував. Проєкт спільно створюють український ПЕН та телеканал "Еспресо". 

____________________________________________________________________________________________________________________

Сьогодні ми з вами будемо говорити про державні нагороди, зокрема про державні премії. Чи можуть державні премії бути незалежні від держави, від української влади? У нашій політичній культурі, коли влада в усі часи не гребувала тим, що тисла або якимось чином намагалась вплинути на журі, на комітети і якимось чином визначити своїх людей для нагородження.

У мене в студії Юрій Макаров - письменник, журналіст, колишній голова комітету Шевченківської премії. Так само ми будемо говорити з Тамарою Гундоровою - літературознавицею, культурологинею, докторкою філологічних наук, яка зараз викладає в Гарвардському університеті українську літературу.

Почнемо ми говорити про премії саме із Шевченківської премії, так само державної премії. Юрію, я скільки пригадую Шевченківку - завжди навколо неї були або підозри в тому, що підкуплений комітет або підозри в тому, що влада якимось чином тисне на комітет або щось не те з цією премією. І врешті навіть ти змушений був кілька років тому піти у відставку з посади голови комітету.

Макаров: Я був змушений піти у відставку, тому що я наробив дурниць.

Зараз усе розкажеш. Почнімо тоді так: що сталось у конкретному твоєму випадку і що це за прокляття висить над Шевченківською премією, над державною премією? Давай дуже коротко розкажемо, що сталося.

Фото: suspilne.media

Макаров: Я не знаю, кому це зараз цікаво – це було рік тому. У нас торік уже взимку стало зрозуміло, що не буде лауреатів в усіх номінаціях. От і у нас просто не було гідних людей, які подалися, тому що подавалися вже під час війни і багато людей виїхали, багато людей думали зовсім про інші речі – там не про премію йшлося. Коли ми подивилися все, що нам уже накидали було зрозуміло, що дві премії у нас гуляють.

9 березня минулого року збирає у себе нараду культурних діячів Володимир Олександрович Зеленський з усім квітом. Там був і голова Офісу, і міністр культури, і дієвці різні там  - людей 20 було в цій, святая святих, операційній кімнаті в Офісі президента. Було багато людей на відеозв'язку і тоді прозвучала пропозиція. А це ж присвячено до дев'ятого березня, має вже бути указ про нагородження. От і звучить пропозиція, що давайте ми спеціальну премію зробимо, додаткові номінації - за внесок у перемогу. 

Зараз це вже не так гостро звучить, а тоді якраз було дуже багато таких от проявів культурної дипломатії в чистому вигляді - коли просто наявність наших митців на міжнародних майданчиках впливала на громадську думку і, відповідно, буквально на допомогу Україні з боку Заходу. Я як приклад можу там навести, коли  Kyiv Symphony Orchestra грав на саміті глав країн НАТО Березовського і Скорика і це було так наочно. Ти бачиш - ось та точка, де вирішуються долі світу і перед цими людьми безпосередньо грають український колектив українських композиторів і стоїть там Борис Джонсон підстрибує, там стоїть Макрон втикає, насолоджується. І це було наочно і коли це прозвучало, я кажу: "Ну, давайте, чому ні, власне".

Це прозвучало з уст міністра культури Ткаченка чи хтось інший? 

Макаров: Ні, це прозвучало з уст директорки Одеської опери, а міністр це підхопив, а я своєю чергою підхопив. Це називається, якби так делікатно сказати, простодушний.

І таким чином це дало аргументи тим людям, що завжди підозрювали. Тобто оця інерція підозри щодо комітету Шевченківського вона тут спрацювала і вас відразу почали підозрювати, що ви працюєте з владою - влада тисне.

Макаров: Так. Головне те, що затримали у зв'язку з цим (указ щодо премії, - ред.). А в мене не було можливості порадитися з моїми колегами. Я потім уже зрозумів, що там була певна комбінація – недарма ця пропозиція прозвучала, недарма її підхопив Олександр Ткаченко. Я ці всі комбінації – я їх не викуповував. От я її підхопив тому, що вона мені здалася слушною. 

Але насправді це було неправильно і коли мої колеги вперлися і почали казати про це. А там всі люди дуже непрості і дуже самостійні і на них тиснути просто неможливо. Повторюю багато разів – це дуже гідні люди з поганими характерами (у кращому сенсі цього слова) і з репутаціями. Вони сказали: "Ні, це неправильно, бо ми підриваємо довіру до премії –довіра в суспільстві і так дуже слабка". 

І ось тут моє запитання – чи це, на твою думку, власне така доля в цих державних премії – що завжди будуть аргументи в людей, які підозрюють, завжди будуть ці підозри? Чи якби ти не зробив цієї помилки, а премія б далі була репутаційно неушкоджена, поза підозрами і вона б функціонувала належне?

Фото: suspilne.media

Макаров: Не була б. Я ж там був ще в попередньому складі комітету за головування Юрія Миколайовича Щербака – святої людини, абсолютно без тіні якоїсь іронії, свята людина. Він дипломат – він дуже такий розумний, методичний, точний і при цьому високоморальний і він дбав про те, щоб там не було неподобств. Там були різні люди в тому комітеті, але мені за жодне з цих рішень попереднього складу не було соромно. З тих, до яких я долучився.

Там можна було розставляти трохи інші акценти і коли прийшов наш склад таких знаєте революціонерів – то ми почали бешкетувати, ми почали просувати авангардні проєкти. Не за сукупністю заслуг, а за те, що саме сьогодні рухає українську культуру, так як я це розумію. Там була безліч образ – там була образа, що, скажімо, не пройшов у третій тур Роман Балаян геніальний наш режисер, який зняв не найкращу свою стрічку. "Як ви могли образити живого класика або як ви могли не дати премію там, скажімо, Грабовському – композитору, представнику цього українського авангарду музичного 60-х років".

Ті твори, які були представлені – вони вже були, так би мовити, інерцією, а натомість прозвучали речі, які можливо в іншому контексті б не прозвучали. Типу Валентина Васяновича "Атлантида" чи продюсерська програма сучасної української музики "Вухо". Кожна з цих нагород викликала силу-силенну такої люті причому, поганого штибу люті. Хейт от у чистому, у вихідному значенні цього слова. Тому що – з одного боку, це закладено в цю премію конкретно, тому що є присмак радянської премії. Щоправда, вона народилась у часи відлиги, її називають сталінською премією. Вона не сталінська – це якщо вже на те, то це хрущовська премія. 

Але першим лауреатом, мені здається, був Корнійчук з літератури. Хвіст не простий. 

Макаров: Так, дуже непростий, але головне що. Є завжди підозри, що щось у нас рухається згори і є завжди підозра, що будь-кого з публічних людей можна або нагнути, або підкупити. Оце розлито в суспільстві. Коли от торік я склав з себе повноваження – в мене був такий мікромарафон інтерв'ю і мене весь час питають: "Скажіть що у вас там, що на вас повпливали з Офісу". А я кажу: "От цікаво, як на мене можна вплинути, що мені можна запропонувати, якщо я за попередні роки, так би мовити, не набув нічого. Яким чином, ну що?"    

Дивися, тобто ти зараз говориш, що в менталітеті нашого суспільства однаково будь-яка державна премія буде завжди під підозрою під скандалом і завжди будуть люди, які не будуть довіряти.

Макаров: А якщо це не державна премія, то скажуть, що це "міжсобойчик". Хіба що, чомусь книжка року BBC, тому що, це ж бренд BBC – вона не викликає такого от сумніву. Все одно кажуть люди: "Домовилися свої з своїми". Звісно, що є свої, звісно що є, те, що називалося свого часу російським словом "групповщина". Куди ти дінешся, тому що ми всі, всі діячі культури так чи так – тупцюють на одному майданчику і ти з усіма знайомий або принаймні через одне рукостискання. Ти колись з кимось працював, ти колись з кимось був у одному проєкті. 

Зв'язки можна знайти, було б бажання.

Макаров: Авжеж, але коли починається, особливо коли ти зачіпаєш оці от старі типу ієрархії. Як вони нас зненавиділи в Спілці письменників, як вони нас зненавиділи в Спілці композиторів просто. Там один конкретно пан голова спілки написав – там був один брудний натяк на адресу моєї дружини. Я йому тут же ж відписав, що як зустріну – наб'ю пику. Знаєш, що він мені пише? "Ой, я стара людина, я після операції, мене бити не можна". Як ти з такими людьми будеш далі робити українську культуру? 

Дивись, про старі ієрархії ми ще обов'язково поговоримо тому, що це дуже цікава історія. Оце зіткнення нового і старого світів. Насправді багато хто з людей зрозуміють, що розмова про державні премії – це не лише розмова про Шевченківську премію, а перш за все наша розмова, наш тут діалог пов'язаний з перекладацькою премією, з найдавнішою дуже авторитетною перекладацькою премією Максима Рильського, якій понад 50 років. Вона, як кажуть, навіть у той час застою, коли Шевченківську премію давали за твори соцреалізму, премію Максима Рильського однаково отримували дуже достойні люди, дуже достойні перекладачі – тобто це премія дуже важлива, дуже авторитетна. 

І ось минулого тижня комітет премії Максима Рильського оприлюднив імена лауреатів премії 2023 року. Премія була присуджена, зокрема Дмитру Дроздовському, науковцю, літературознавцю та Ендрю Шеппарду, перекладачу з російської –за переклад англійською мовою збірки текстів ірпінських дітей "Ірпінь - мій дім". Проблема в тому, що літературознавець, науковий співробітник Інституту літератури Дмитро Дроздовський не раз був звинувачений у плагіаті і є висновок комісії Інституту літератури про те, що в одній з його наукових праць 64% плагіату.

І проблема в тому, ще цей Ендрю Шеппард, який перекладав нібито разом з Дмитром Дроздовським твори ірпінських дітей є перекладачем справді з російської і є редактором журналу британсько-російського товариства "Східно-західний огляд". Це видання є виразником поглядів так званих хароших русскіх, тобто дотепер це видання залишається майданчиком репрезентації російської культури за кордоном.

До нас долучилась Тамара Гундорова - літературознавиця, культурологиня, докторка філологічних наук. Доброго дня! Скажіть, будь ласка, як Ви сприйняли це рішення комітету премії Максима Рильського? 

Фото: theukrainians.org

Гундорова: Я повинна сказати, що я не була здивована. Річ у тому, що ця історія з Дроздовським, яка розпочалася ще 4 чи 5 років  тому, не закінчена і у мене таке враження, що насправді вона як ракова пухлина поширюється, і в нашому суспільстві теж так само і охоплює різні сфери.

Тут йдеться не тільки про запозичення скажімо, а й про наукову репутацію, про репутацію перекладача, редактора "Всесвіту", яким лишається Дроздовський. Розумієте в чому справа, коли розпочалася ця історія із плагіатом у нас в Інституті. Я просто нагадаю, під час обговорення дисертації Дмитра Дроздовського, яка виконана була в докторантурі нашого Інституту, було виявлено факт запозичення. Була створена ціла комісія, куди входили не тільки ми як співробітники інституту, а так само ми запросили своїх колег з інших вишів, з інших університетів і ми навіть не підозрювали загалом, що нас чекає. 

Насправді можна говорити про те, що це такий унікальний факт тотального плагіату. Вся робота фактично, от коли ви говорите чи згадуєте про 64% запозичень – насправді ситуація виглядає так, що 64% ми проаналізували цієї роботи. Це розумієте рукопис, більше ніж 300 сторінок і там фактично 90% тих запозичень – тобто це запозичення, яке можна назвати тотальним. Тут не йдеться про запозичення якихось шматків текстів чужих – тут ідеться про статті. Наприклад, статті опубліковані в західних виданнях англійською мовою досить погано перекладені, які від початку, від першого рядка, від першого слова до кінця вставлені, як розділ дисертації Дроздовського. Ви можете собі уявити.

Тут же, власне, виявилося, що розумієте, ця якась така шахрайська, не зовсім порядна репутація, підхід виявляється в різних сферах. І що важливо було, мені здається, що, по-перше – це фактично йшлося про знищення взагалі самої науки і парадокс полягає в тому, що попри те, що після цієї історії з Дроздовським про плагіат стали говорити багато і виник навіть наказ такий офіційний про перевірку на рівні студентських робіт, дисертацій, обов'язково статті. Я хочу сказати, що це продовжується і це до певної міри, мені здається, що це як така ракова пухлина – воно пронизує українську, зокрема і науку, і гуманітаристику значною мірою. І воно виходить на інші поля і от власне ця історія із премією вона вказує на те, що цей плагіат чи ця недоброчесність вона поширюється на інші сфери. Вона фактично знищує їх, як, наприклад, знищує ту ж саму премію Рильського.

Пані Тамаро, Ви минулого тижня написали, що Дроздовський в Інституті літератури лишається бажаною персоною, щобільше –ним пишаються і сприймають несправедливо постраждалим. Як таке може бути? Ви говорите про те, що це ракова пухлина – оця проблема толерантності української академії до плагіату. Пробачте, я Вас запитаю прямо: що б сталось, якби, наприклад, у західній академії, в Гарварді, де Ви зараз перекладаєте, сталось би щось подібне, як би колеги реагували на такі факти?

Гундорова: Я вам скажу так, насправді недоброчесність і плагіат – це не тільки суто українське явище. Ми постійно чуємо про ці історії і недавно була історія в Гарварді, дуже голосна історія про те, що з посади президента Гарвардського університету змушена була піти президентка, яку звинуватили в плагіаті. Це дуже великий скандал. Розумієте, що мається під плагіатом – іноді плагіатом вважається просто такі загальновідомі фрази, які інакшими словами ти не можеш перефразувати. Це як, наприклад взяти і сказати, що небо синє чи голубе. До таких речей ти теж повинен вдаватися.

Це інший випадок, але ви розумієте в чому справа – випадок Дроздовського показує що він ніде, в жодній сфері фактично не був покараний, чи не відповідає за свій вчинок, окрім того, що ми не допустили його до захисту. Цю дисертацію він досі не захистив. Він, до речі, мушу сказати, робив кілька спроб домовитися з різними університетами в Україні і захиститися. До речі, за підтримки МОН, які писали листи із проханням допомогти йому захиститися, взяти його до захисту – він, мовляв, переписав, він змінився і так далі. Повторні різні, так би мовити, експертизи показували, що особливо нічого там не змінилося. Дроздовський залишився непокараний і він, наприклад у нас в інституті, він лишається, так би мовити, жертвою нашого нападу. Це говориться, так би мовити, як ми стали вороги, зокрема я, тому що я винесла сміття з хати. Вважається, я можу сказати, що не тільки у нас скажімо серед деяких співробітників чи дирекції, але в суспільстві теж так само вважається, що тут немає нічого особливого – всі так роблять, це масово, мовляв. 

Тоді ж ми зверталися до Шевченківського комітету, членом якого тоді був Дроздовський. Треба віддати належне Сергію Тримбачу, який власне відреагував на це все і поставив питання перед членами Шевченківського комітету, але розголосу якогось це не набуло. Але ще є ось одна посада і тут це дуже важливо – Дроздовський був і лишається редактором "Всесвіту". Серед членів редколегії лише здається Стріха і Франкевич заявили про те, що вони виходять з редколегії, але це було тихо. Це не було настільки публічно, щоб про це знали.

Цей випадок із Шеппардом – він просто ще раз показує на те, що це репутація науки, літературознавства, літератури, літературного поля фактично підривається не тільки в межах України, але і поза її межами, тому що Дроздовський залучає до своїх афер, я інакше це не можу назвати, багатьох науковців з поза меж України. Ми відкрили, наприклад, що він просто підтасовує, фальсифікує відгуки якихось вчених, які коли ми до них зверталися просто були шоковані, що вони потрапили в цю історію, тому що все це було зовсім інакше трактовано з боку Дроздовського щодо них. Мені говорили про те, що Дроздовський обіцяє якомусь другорядному, третьорядному українському поету перекласти його і опублікувати десь за кордоном. Мені просто про це люди писали і таких історій маса.  Я хочу сказати, що в моєму розумінні Дроздовський по-своєму є цікавим і геніальним у такому плані як літературний персонаж шахрайського роману. Ця історія із премією просто проявила те, що лишається очевидним. 

Фото: theukrainians.org

Запитаю, пані, Тамаро, Вас тепер про премію. Максим Стріха –  науковець і теж перекладач, до речі, єдиний член комітету премії Максима Рильського, який не погодився і на знак протесту вийшов з комітету. Він написав текст, який називається "Як вбили премію Рильського". Він пише, що комітет все ще може збиратися і якісь рішення ухвалювати, але це вже матиме дуже мале дотикання до актуального українського перекладацтва. Чи Ви згодні з тим, що премію справді вбили чи, на вашу думку, це дещо перебільшення є?

Гундорова: Це дуже добре справді звучить. Я хочу нагадати, що у 2017 році я написала теж статтю, про те як Дроздовський, який був на той час консультантом МОН вбиває поле науки, знищує поле української науки. Це тільки вже повторення цих акцій. Мені здається, питання з преміями загалом в Україні є дуже складним на сьогодні. Почавши від Шевченківської і Рильського і так далі. Я не думаю, що ця історія вбила премію Рильського – абсолютно ні, тому що вона ім'я Рильського і реноме, репутація Рильського. Нічим і ніхто ніколи, тим більше Дроздовський і компані – вони не можуть її підірвати. 

Йдеться про те, що варто зробити, як вийти з цієї ситуації і мені здається, я навіть сама хотіла написати публічного такого листа-звернення щодо цих премій. Наприклад, взяти премію не тільки Рильського, а премію, наприклад, Лесі Українки. Премія, яка теж в радянські часи виникла. Вона присуджується за твори для дітей. Ви можете собі уявити, що найбільш інтелектуальна письменниця українська вважається, що вона є дитячою письменницею. Це абсолютно типовий радянський жест, коли, так би мовити, жінці-письменниці відводиться певна роль, скажімо, виховательки, матері для дітей і так далі. Тобто це тільки в такому суцільно патріархальному суспільстві може бути найінтелектуальніша письменниця модерністська вважатися такою письменницею.

Я не говорю про те, що для дітей це не поважно чи не престижно. Просто-напросто Леся Українка не спеціалізувалася в цьому. Є Нестайко, є багато інших авторів, які власне є письменниками для дітей. Шевельов написав книжку, яка називається "Книжка не для дітей". Він власне говорив про цей високий рівень критики і літератури з критерієм якого він підходив до літератури і він говорив, що це справді тексти не для дітей, не для інфантильного прочитання. 

Я колись була причетна  один тільки раз, здається, до премії Гоголя. Я взагалі не знала про її існування. Я звернула увагу, що популяризації немає і рівень тих робіт, які подаються на цю премію - це жах. Гоголь - ім'я, яке ми просто преспокійно викидаємо з нашого поля, з нашої літератури, з нашої свідомості і так далі. Але, ви розумієте, Гоголь – великий, за Гоголя варто боротися. Премія Гоголя теж повинна даватися за кращі здобутки. 

Мені здається, всі ці премії, які були створені в радянські часи – їхні правила, їхні принципи і все інше варто передумати і переписати. Інакше ми ніколи не вийдемо з того, що такі як Дроздовський будуть перемагати і по тому як підбирається журі саме очевидно, так, як комітети підбираються. Це видно на прикладі теперішнього комітету Шевченківського – от це викликає дуже багато питань. Я думаю про це треба говорити і  просто вимагати, щоб ці всі питання були розглянуті на рівні міністерств, уряду і так далі, хто за це відповідає. 

Ми дуже дякуємо Вам за те, що ви знайшли час включитися.  До речі, пані Тамара дуже влучно зараз сказала про склад журі і склад комітетів деяких премій, я б сказала, великої частини премій – людей, які дуже далекі від гуманітаристики. 

Є звернення, яке українська культурна спільнота надіслала – це відкритий лист, які дієвці культури надіслали до прем'єр-міністра України, до міністра культури України, до голови Держтелерадіо і до членів комітету премії Максима Рильського. У цьому зверненні, яке підписало дуже багато достойних людей сказано про те, що премія Рильського, а власне і лауреат цієї премії за минулий рік суттєво підважують роль однієї з найдавніших премій в Україні та знецінюють перекладацьку роботу, ставлячи під загрозу тяглість у культурі та довіру до державних інституцій загалом. І ось вони пишуть про те, що в комітеті дуже незначно і мало представлені фахівці саме з перекладу і це ставить під сумнів спроможність комітету Максима Рильського оцінити якість перекладу. Адже кілька перекладачів зі спільноти підозрюють лауреата у використанні машинного перекладу, тобто йдеться про Дроздовського, без подальшого редагування. До того ж сам текст попри свою важливість, ці тексти ірпінських дітей, попри важливість цього тексту для України і для світу, ці тексти є простими і не містять жодних перекладацьких викликів. 

Що просять дієвці культури, що просить культурна спільнота? Перше – скасувати результати цьогорічної премії через недовіру фахової спільноти. Друге – сформувати чіткі критерії та зрозумілу систему оцінювання номінованих доробків і відправити у відставку нинішній склад комітету премії Рильського. На твою думку, Юро, чи врятують ці три пункти премію Рильського?

Макаров: Почнемо з самісінького початку. Чому це важливо, в принципі?  Переклад – це найважливіша галузь національної культури, це перше. Зараз Наталя Яковенко, на мій смак – це історикиня номер один, яка закинула свої дослідження і перекладає українською аж Тіта Лівія.Тіт Лівій – це давньоримський історик, який там понаписав 100 томів і оце от пані Наталя сидить і перекладає. Коли її запитують: "Навіщо?" – вона каже: "Ну як, якщо в культурі нема Тіта Лівія – це все одно, як може в культурі не бути Шекспіра – це недокультура". І це дуже важливий момент.

Тобто це люди, які заводять світову культурну спадщину у твою власну культуру.

Або там, скажімо, Олексій Панич перекладає Арістотеля і у нас є якісний, фаховим філософом перекладений Арістотель українською. Я собі думаю, от ми хвалимося у нас там мало не перша Конституція, там Конституція Пилипа Орлика, а Конституція Пилипа Орлика який, між іншим все це знав – і Тіта Лівія, і Арістотеля, бо він навчався у Вільно, в єзуїтському коледжі, а потім в Києво-Могилянському колегіумі. 

Якби він не знав всього цього (він знав це вочевидь в оригіналі), то не було б у нас Конституції Пилипа Орлика і не було б цієї традиції конституційного права, не було б цієї правової свідомості, принаймні в певних елітах. Що таке правова свідомість – це означає, що ніякий мент тебе не може посадити в буцегарню з міркувань революційної доцільності. Ось у чому, ось заради чого.

Друге – якість. Те що, там фігурує пан Шеппард, я не знаю – це щоразу треба досліджувати, але я подивився – виклали шматочки цього перекладу. Це просто дуже погана англійська, розумієте, дуже погана. Це соромно посилати у світ від імені України і соромно це просувати в такий спосіб. І третє власне – це доброчесність узагалі. У нас немає інституту репутації, про це тільки мертвий уже не казав – вона у нас не працює.

Я радий, що тут з'явилася Тамара Гундорова, бо є людина з бездоганною репутацією. І той факт, що вона представляє Україну в Гарварді, на хвилиночку, якраз свідчить про те, що наша культура, наша гуманітаристика є на достатньо високому рівні. Українських науковців і гуманітаріїв знають, перекладають, видають і запрошують, і це означає, що єдине яким чином можна перезавантажити взагалі в принципі будь-що, і премію Рильського зокрема – це не виписувати критерії, тому що щоразу є якісь дрібні обставини, які повертають ситуацію на 180°, а перезавантажити капітулу журій – високе журі. 

Усе одно будуть незадоволені, як незадоволені рішенням Нобелівського комітету або незадоволені рішенням Венеційського кінофестивалю або Оскарівського комітету, все що завгодно, завжди будуть незадоволені. Але принаймні, якщо є люди в білих шатах, а вони у нас є, я наполягаю, і тут от знову-таки повертаючись до початку, до моєї особистої помилки. Не треба боротися за якісь оперативні досягнення, якщо вони йдуть на шкоду оцьому загальному рівню довіри в суспільстві.

Ти сказав про білі шати, але раніше ти сказав про старі ієрархії. Для мене ось ці скандали, які постійно відбуваються причому не лише в преміях вони відбуваються. Вони відбуваються навколо УКФ, вони відбуваються навколо Довженко-Центру, вони відбуваються навколо Держкіно - вони відбуваються навколо будь-якої культурної чи наукової інституції і це конфлікт старого і нового. Білих шатів, нових інтелектуальних запитів і викликів, і тих людей, носіїв оцих бюрократичних радянських цінностей. Мені здається, що Анна Войченко, теж перекладачка чудова, дуже добре підсумувала, що відбувається.

Я зацитую її пост - Анна Вовченко пише таке: "Можна, звісно, чекати поки вся ця несвіжа заскніла проросла мохом альтернативна тусовка, оплачувана з наших із вами податків просто зникне за давністю років і відповідно до законів біології. Але тим часом саме ця заскніла тусовка не просто асоціюється в пересічній свідомості з державою на  противагу комерційному літпроцесу. Вона її, тобто державу, уособлює на своєму відрізку діяльності і тим самим протиставляє державу в цьому сучасному, адекватному, просто порядному і відповідним інтелектуальним запитом 24-го року. Принижує державу нашу до рівня Януковича і Табачника, пластмасових вінків і з глечиками на українському стенді в Франкфурті - словом усього того із чого ми насилу, буквально з кров'ю, почали видиратися 10 років тому”. Скажи, будь ласка, у нас є перспектива відірватися від цього - від оцих старих ієрархій? 

Макаров: Безумовно. Просто треба перетрусити, я перепрошую, я розумію, що інституції живляться традиціями, але якщо інституції токсичні, то їх треба перетрушувати. Йдеться не лише про вік, пан Дмитро (Дроздовський, - ред.) - він дуже молода людина. Він цілком собі представник нової генерації, але у нас достатньо людей з Кодексом і я все ж таки переконаний, що в молодому поколінні, яке ще не загрузло в цих стосунках, людей, які готові відстоювати гідність, відстоювати правду і треба весь час сказати: "Правда існує. Біле і чорне існує. Світлий бік сили і темний бік сили - це не умовність, це не вигадка, це існує".    

Якщо є можливість гуртуватись людям порядним - то це треба робити і є можливість, є сили в суспільстві попри те, що суспільство (багато людей гідних виїхали, просто фізично їх зараз немає в Україні і взагалі нібито в Україні не до цього). Але разом з тим, якщо цього не робити, то ми час від часу будемо червоніти від сорому, а під час війни це шкідливо. Для країни, для держави, для нашого з вами ментального здоров'я, тобто взагалі це не питання перемоги - це поразка.