Віктор Ющенко: Хочете бути щасливі – будьте подалі від Росії. Спецпроєкт "День Незалежності: світлі люди в темні часи"

Вже одинадцятий рік триває агресія, яку почала Росія проти України, і три роки повномасштабне вторгнення. Якщо говорити станом на зараз, Україна відстояла за цей період свою незалежність, суб'єктність і суверенність? Питання лише в поверненні тих чи інших територій чи ще й у виборюванні і суб'єктності, і незалежності? 

Якщо зробити екскурсію за 30 - 33 роки, то відбулося диво. Я думаю, що більшість людей у світі, якби їх раніше попросили б знайти на карті Україну, шукали б на якомусь іншому континенті. А сьогодні бути українцем – це красиво і гордо. Починаючи від найвищих політиків, особливо в Європі, всі звертають увагу на те, що українці - це класна нація, яка наповнена принципами, що для багатьох заздрісні. 

Ми самі розуміємо, що за майже 300 років московського панування, де з нас виключали все національне й ідентичне, а привчали до чужих героїв, культури, звичаїв, до чужої пам'яті, церкви тощо, все-таки ми підняли голову, згадали, що ми - нація, що в нас була одна з найбільших в Європі держав, яка з’явилася на 800 років раніше, ніж Московія.

Курс національного становлення ми так засвоїли, що з покоління в покоління передали не просто цю мрію або сон - це стало як генетика. Воно уже є в спіралі і передається до кожного наступного покоління. Звичайно, у кожному поколінні були свої лідери. Я часто у дискусіях наводжу такий приклад: за ХХ століття, якщо точніше, з листопада 1917 року до серпня 1991-го, ми шість разів проголошували незалежність в різних інтерпретаціях. Карпатська Україна протрималася півтори доби, і на Красному Полі у нас її забрали. Держава Бандери без малого протрималася 3 доби.

Це говорить про те, що це - код нації. Коли ми сьогодні говоримо про 33 роки новітньої незалежності, насправді це найдовший наш національний шлях за останні 300 років. Саме собою це вже диво. 171 раз нас позбавляли права говорити українською мовою, мати свою абетку, своє письмо. 

Віктор Ющенко, фото: gettyimages

У середині позаминулого сторіччя найбільшою мрією Тараса Григоровича було випустити букварик українською мовою. Це аж серце щемить. І лише півтори сотні років тому ми отримали цей букварик. До цього нам не давали ні літургію, ні право говорити своєю мовою, ні носити свою сорочку. Якби хтось тоді заспівав “Ще не вмерла України” – відправляли у Магадан.

Насправді я думаю, що такі муки більшість з нас не пережила б. Ми пройшли складну школу свого становлення, велике безпам’ятство щодо найбільших людських трагедій в Європі. І попри все ми вибралися на край цього провалля і сьогодні стали державою, яку всі знають у світі і якою всі пишаються. Мене вражає, що навіть в Європі є багато політичних прикладів з посиланням на те, яке велике національне європейське діло сьогодні робить Україна, що Україна – це бронежилет Європи. Багато з того, що роблять українці, в Європі мало хто б зробив. 

Мене здивувало одне опитування: скільки людей чоловічої статі у Німеччині та Франції готові стати на захист батьківщини. Результат – 4%. Звичайно, тут можна для французів провести паралель з Другої світової війни. Коли німці умовно за три дні були в Парижі, на це не сподівався жоден французький генерал. Коли вся Франція підняла німецьку окупацію, хоча німці окупували лише її половину, це багато до чого підводить нас, сучасних українців. Насправді та справа, яку ми робимо проти найбільшого зла світу – російського фашизму, стала певною сторінкою всеобучу для Європи і світу. 

Якщо подумати і дати відповідь по совісті, Путіна, такого, як сьогодні знає світ, насправді виховала західна політика. Путінізація, яку прийняла Європа, - це продукт останніх 15 - 17 років, коли європейські країни бездумно платили Путіну мільярд доларів на добу, порушуючи усі прийняті національні та європейські норми щодо енергетичних квот на регіональному ринку.  

Один мільярд на добу - це, звичайно, те, що привело Путіна до шизофренії, нерозсудливості, втрати останніх частин розуму. По суті на світ з’являється версія фашизму 21-го сторіччя. Це те, що відбулося на наших очах. А з іншого боку - той подвиг, який робить сьогодні наша нація.

35 років тому під час голосування до українського парламенту вона віддала 239 голосів за московських пацюків. Проходить ще декілька місяців — березень 1991 року — українську націю запитують, чи вона за оновлений Союз і навіщо незалежна Україна. Тоді понад 70% українців відповіли, що виступають за оновлений Союз. Уже у грудні 91% громадян відповіло, що вони за суверенну незалежну Україну. Це можна проаналізувати політично, що за 12 календарних місяців нація від стану, коли отарою голосовували за зло, адже більшовизм – це окрема порода московського рабства, яка була на 73 роки встановлена в Україні, проходить час, і ми знову голосуємо за них. 

У 1998-му, якщо не помиляюся, скільки українців проголосувало за комуністичну партії України?

Можна формально сказати, що в українському парламенті найдовше зберігалася секція комуністичної партії. Уже по Європі з лупою їх не знайдеш. Де вони є, ті комуняки? А в Україні вони ще царствували і були не просто в парламенті, а стали його золотою карткою. Їх через гроші заманювали на голосування щодо будь-якого закону. 

Яке дорослішання пройшла за ці 33 роки українська нація… Жити у Європі і на початку ХХ сторіччя мати у парламенті терористичну організацію компартії Росії, адже компартії України ніколи не було, то загально ти підходиш до того, що ми пройшли колосально великі рубежі за ці роки. Певна частина людей може бути чимось незадоволена, але загально можна сказати – це великий прогрес для України. 

Якби це відчуття національного усвідомлення, яке ми маємо сьогодні, було у нас у 90-му році, я думаю, ми вже були б там, де Польща, Литва, навіть там, де Болгарія і Румунія, тобто в іншому класі організації політичної системи. У нас були б інші друзі, інші партнери. Тобто ми були б вже далеко в іншому місці у кращому значенні цього слова. 

Україна зараз веде проти усієї Росії, а не тільки Путіна, бо російський народ – це інструмент легалізації путінізму, тому не можна відділяти так, що абсолют зла – це Путін, а з протилежної сторони інститут благородства – народ Росії. Саме він породив Путіна, Леніна, Сталіна, він породжує все зло. Я не хочу аналізувати, що відбувається у тому болоті, мені б більше хотілося говорити про Україну, згадуючи уроки наших визвольних змагань, які подають наші найкращі уми. 

facebook/Віктор Ющенко

Наприклад, як Тарас Шевченко, який ніби зараз стоїть за спиною українців і говорить: “Мій любий краю неповинний, за що тебе Господь карає? Карає тяжко за Богдана та за скаженого Петра”. Мене це слово “неповинний” кожен раз дивує. Де Тарас Григорович взяв таке глибоке, влучне і чисте слово? Шевченко хотів сказати українцям: якщо ви хочете докопатися до кореня вашого лиха – це Росія. Або п’ята колона, яка формується в Україні, оці Богдани, або скажені Петро чи Володимири. 

Кожен визвольний рух, який у нас був, він фактично починався з одного гасла – “подалі від Росії”. Хочете бути щасливі – будьте подалі від Росії. Ще один приклад – історія Миколи Хвильового, якому роками не давали писати і кінець кінцем він доходить до безвиходдя, запрошує своїх друзів - Володимира Сосюру, Павла Тичину, жителів будинку “Слово” - щоб показати, як треба писати. Вони прийшли, а цей незреалізований талант пішов в іншу кімнату і застрелився. 

Тобто я до того веду, що незалежність, суверенітет, самоусвідомлення, в якому ми сьогодні живемо, — це фантастично велике українське діло. Це те, що потім дає таке живлення в різні сфери і обов'язково – у матеріальну, в нашу розвинутість, соціальні достатки. Це фаза того стану, коли ми стаємо цільними та внутрішньо консолідованими.

Я хотів би вас запитати як людину, яка не просто спілкувалася з Путіним, він приїздив до вас додому, їв борщ навіть. Ви сказали дуже гарну фразу, що гроші його зробили дурним, тобто матеріальність перестала мати для нього якесь значення, тому він вирішив увійти в історію. Як, на вашу думку, можна його зупинити, а відтак і всю Росію? Чи доходить це розуміння до світових лідерів? 

Звісно, я нейтрально не можу говорити про Путіна. Мною говорить зло і помста за те, що він робить кожний день. Один із сюжетів, що вбили сина і батька, - це так почався в Україні вчорашній день. Це зробив Путін, це зробила його ракета. Запитання: що тобі ще не вистачає, щоб у тебе нормально почався і закінчився день? Тому позитивного я нічого не можу сказати, це внутрішній мій протест так говорить. 

Я думаю, що він дурна людина. Розумна людина не може так вчиняти у цих обставинах, до яких він довів країну. Я думаю, що за 25 років він породив найнеуспішніший проєкт для Росії – як знищити цю країну. Я переконаний, що один із форматів перемоги у сьогоднішній війні полягає не тільки у тому, як українським військам дійти до Хутора- Михайлівського і там зупинитися. Якщо ми залишаємо зло під назвою “Путін”, а з ним разом і путінську фашистську Росію, де Путіна енергетично живлять 145 мільйонів маленьких йому подібних, – це початок джерела путінізму, це благословення, яке вони дають. 

Так якщо ми зупинимось на Хуторі-Михайлівський, – це буде велика помилка. Я хочу сказати не в тому плані, що фізично ми повинні нагадувати про Зелений, Малиновий, Жовтий, Сірий Клини, про український Таганрог, Білгород, про українську Кубань – цілу низку крайніх територій, де українська присутність багатовічна. Зараз ми говоримо не про цей вимір географії. Якщо Європа і цілий світ не зрозуміють, що не може бути перемоги, за якої путінський режим залишиться існувати, що ніякого переговорного процесу, коли в одному з крісел сидить президент Путін, - це перша мітка того, що ви програли і даєте цьому нелюдю спосіб живлення. Я говорю до португальців, німців чи французів – він вам не потрібний. На сьогоднішній день, якщо ви не вирішили питання безпеки, ви не вирішили жодного питання, яке стоїть у вас на порядку денному. Безпека – це така річ, яка не знає кордонів, незалежно від того, чи до вас 6 тисяч км чи 10 тисяч.

Фото: facebook/Віктор Ющенко

Перед світом наразі постає велика задача — правильно сформувати дефініції виходу із війни, яку приніс Путін. Я лише одне хочу підкреслити, щоб не породжувати якісь упереджувальні дискусії: наявність Путіна на будь-якій конференції, наявність потреби путінського підпису від імені тюрми народів не дає відповідь нашої перемоги. Його не треба залишати на завтрашній день. І тоді ми тихо підходимо до думок, які, як я думаю, дуже недооцінені у сучасному світі. Я остерігаюся, щоб не повернувся той синдром, який ми пережили в 90-х роках, коли президент США Джордж Буш приїздить і з трибуни парламенту закликає українців в жодному разі не творити суверенітет. Тоді на вулицях Києва вже три місяці тривали багатотисячні мітинги за незалежність. 

У мене є тяжке відчуття того, що зараз світ, і Європа в тому числі, зупинилися на роздоріжжі: якщо завтрашній день, після завершення цієї війни, ми бачимо в російській моделі, в її присутності на цьому політичному полі, я думаю, що ми робимо величезну помилку. Ми робимо той тайм-аут, якого сьогодні найбільше потребує Путін для того, щоб потім прийти до кордонів Словаччини, Болгарії і далі робити ту злу справу, в якій він вбачає російську місію. 

На питання, де завершення Росії і де її кордони, від Петра І ми чуємо таку історичну хрестоматію, що кордони Росії там, де закінчуються її інтереси. Потім чуємо формулювання Путіна у 2006 році на одній із мовних конференцій – Росія закінчується там, де закінчується російська мова. Останні три місяці Путін проводить черговий історичний факультатив і запитує у 7-річного хлопчика, де закінчуються кордони Росії, на що хлоп’я намагається згадати географію, а Путін підходить до нього, гладить по голівці і дає пораду п’яній російській нації: “Запам’ятай: Росія не має кордонів”

Це ж не жарти: президент країни, чиє кожне слово є офіційним, виходить і говорить, що його держава, яка займає ⅛ території світу і веде зараз, можливо, 10 війн або більше, не має кордонів. І ця країна – член Організації Об'єднаних Націй – найвищої безпекової організації світу, постійний член Ради Безпеки. Також це країна-агресор. Це країна, чий лідер визнаний міжнародним злочинцем. Це країна, яка не проходила навіть формальне прийняття в члени ООН. Диво дивне, що це за світ, але ми живемо в ньому. 

Відповідь – з такою Росією ніхто не може вжитися. Сьогодні сідати з ними за переговори – значить повторити Мюнхен 1938 року. Пам'ятаєте, коли Невілл Чемберлен, колишній прем'єр-міністр Великої Британії, прилетів і заявив: “Я вам мир привіз, поки ви гуляли, я спрацював дипломатично чудово”. Ми зараз говоримо про те, що треба червоні лінії, що треба слухати, що цей кат народів говорить і про що застерігає. Це територія, де під покровом колоніалізму проживає понад 100 корінних народів, де кожні два роки вмирає чиясь корінна мова. Насправді ми в жахливому світі перебуваємо. І тому, коли в Європі пробують формувати якусь толерантність, що з цим злом можна зробити договорняк на декілька років, – це дуже помилкова політика. З іншого боку, Україна подає приклад, як треба боротися за свої суверенітет і незалежність, як насправді бути броніком Європи.

Як можна зайти на територію країни-агресорки і змусити Путіна тремтячими руками з листочка щось зачитувати, зібравши своїх генералів і не знаючи, що робити? Виявляється, так було можна. Такий приклад до ваших слів про те, що Європа не знає, що робити з Путіним: свого часу Павло Македонський показав, що можна зробити з Перською імперією, знищивши військо, яке було більшим у 10 разів. Наполеону не вдалося зруйнувати світ імперії, але той сам зруйнувався через певний термін після Наполеона. Тобто зараз, не зробивши певний крок, ми просто відтягнемо це в часі.

Абсолютно. Параграф №1 – не шукайте в Путіні партнера. Він ніколи їм не буде. Він спекулянт, який сьогоднішню історичну позицію використає для того, щоб завтра постукати у ваші двері. Будьте мудрішими. 

Проте відповіді, як демократизувати Росію, я не знаходжу навіть за умови, якщо колись прийде одна ідеальна демократична сила, яку зараз підтримає умовно 144 млн росіян. Немає такої сили і ніколи не буде. У режимі диктатури оця сила дуже гарно живить Путіна, його владу і хунту. Біда не тільки Росії полягає у тому, що путінське зло торжествує і воно дуже сильне. Я думаю, у формулі існування Путіна найсильнішою стороною є те, що у РФ найбільше байдужих і вони автоматично змикаються зі злом.

Якщо ви вийдете на Тверську площу в Москві і станете біля пам'ятника українському князю Юрію Долгорукому, вас заарештують. Сьогодні ми говоримо про інформаційний світ, в якому понад тисяча журналістів залишається у російських тюрмах, там же перебувають декілька тисяч політв'язнів від місцевого і до найвищого рівнів. Як ви збираєтеся влаштовувати своє майбутнє з такими нелюдами? Чи ви не відчуваєте небезпеку з цією байдужістю, яка є в Росії і вихована там як політичний лад?

Там не працює жоден державний інститут, не існує навіть парламенту.  Це принтер, який буде вам видавати до вечора будь-які нормативи. Відкрити нову війну – за 15 хвилин документ цей лежить, вже підписаний Путіним. Будь-яке зло буде так масштабоване, що у спільноти в Європі чи світі немає ніякого способу це зупинити. Через такий політичний уклад, що панує зараз у Росії, у світу немає зеленого світла на своє існування. Рано чи пізно, ймовірно у найнезручніший час, вам у двері постукає те неадекватне зло, яке ви проспали і не вирішили два-три роки тому. І ви, поляки, німці чи французи, будете давати відповідь - ту, яку не дали 5 років тому.

Насправді пробудження світу є. Якщо згадати, як у 2022 році президент Франції Емманюель Макрон 16 годин говорив з Путіним, просто диву даєшся – це один із лідерів Європи телефонує до злочинця, який відкрив нову світову війну. Про що ти його благаєш? На початку розмови проведи здоровий аналіз: чи відпустить він по твоєму дзвінку території, які окупував? Ні. Його план із захоплення нових територій зміниться? Ні. Тоді яка мета твоїх дзвінків? 

Під час виборів канцлера Німеччини в одному з інтерв’ю Олаф Шольца запитали: “Що Німеччина не дасть Україні?” Насправді ж запитання було: “А що Німеччина дасть Україні?” Канцлер тоді дві третини своєї промови присвятив тому, що Німеччина багато чого не дасть, лише 5 тисяч касок і 2,5 тисячі польових сумок із червоним хрестом. Послухайте тепер канцлера Шольца – він рве Путіна, причому навіть на людському рівні, без всякого терпіння, він вживає найглибші характеристики ладу, дій, жестів. Також послухайте сьогодні президента Франції Макрона – після усіх цих сценаріїв, як модернізувати світ і навчитися реагувати на лихо від Росії, людина прийшла до нової концепції оборони і політики Європи поряд з НАТО. 

Коли президент США говорив, що європейці мають переосмислити своє ставлення до формування ресурсів НАТО, Європа паралельно приходить до того, що поряд з НАТО повинен бути свій авторський проєкт, який дає відповідь на швидку безпеку континенту. Україні там відводиться одне з дуже цікавих місць. До речі, зараз є комісія Євросоюзу, яка працює над першим безпековим проєктом Європи. А друга комісія – як відреагувати на ті виклики, які приносять Китай, Сполучені Штати Америки для європейського економічного ринку. 

Таким чином я підводжу до того, що сьогодні ми є свідками переосмислення дуже багатьох усталених відносин. Можливо, Росія за 25 років царювання Путіна прийшла до найнижчої точки неповаги до себе і до політики, яку сама формує. Я точно можу засвідчувати, що у першому ряду країн, які формують політику Європи чи світу, Росії ви не знайдете. Я думаю, що її немає і в другому. Росія – це найзалежніша колоніальна держава, в якій сконцентровано понад 40% світових ресурсів. 

Багато хто каже, що треба було дотиснути у 2008 році на саміті НАТО і Україну би взяли до Альянсу, адже тоді ряд країн таки отримали членство. Чим члени НАТО тоді аргументували відмову Україні? 

Почнімо з 1994 року. Той період дуже легко аналізувати, судити і легковажити. Саме тоді був підписаний меморандум, яким, я вважаю, з точки зору місії для світу Україна поставила крапку у завершенні холодної війни. Думаю, що тодішнє керівництво України ставилося з надзвичайно великою повагою до місії гарантування безпеки країни в рамках підписаного документу. У ньому є прямі два пункти, що засвідчують творення повної гарантії територіальної цілісності і політичного суверенітету України. Під цим документом стоїть підпис президентів США, Франції, Британії, голови народних зборів Китаю – тобто всього ядерного клубу. 

З позиції 1994 року можна прочитати, що такого документу і такої ваги не має жодна держава світу, окрім України. Зараз вже можна аналізувати, чому тоді тактична зброя не була винесена за дужки, чи не обмежилися там носіями та чому взагалі Україна поставила свій підпис в цьому меморандумі? 

Моя відповідь коротка – ми тоді були один на один. Нас не підтримувала Росія в тому ключі, як би хотіла Україна бачити інструментарій формування власної безпеки. Також нас не підтримували Сполучені Штати, тому що загальна задача була така – третій ядерний арсенал треба демонтувати. Це й об'єднувало США і Росію та дало змогу підключити інших трьох учасників ядерного клубу світу. 

Коли треба було формувати навіть конституційний період відносин в 2014-му чи в 2022 роках, нам дуже важко вдавалося сформувати круглий стіл консультацій з нашими гарантодавцями. До сьогоднішнього дня, до речі, ця п'ятірка так і не сіла за стіл переговорів. Це, на мій погляд, зробило для безпекової політики світу дуже неприємний факт історії. 

Я не знаю, як світ буде говорити, наприклад, з північнокорейським керівництвом щодо ядерного розброєння, коли прийде час, або з Іраном, або з Пакистаном. Як говорити з країнами, які володіють ядерним розщепленням? Який аргумент приведе їм ядерний клуб, коли є приклад України, яка відкрито пішла на їхні пропозиції і постраждала? Уроки тут не арифметичні. Скоріш за все, це значна міра недооцінки ефективно діючої світової безпекової політики. Сьогодні про це важко говорити, коли у постійному клубі Ради Безпеки ООН присутня країна, яка веде регулярні війни, блокує більшість безпекових проєктів світу й очолювана міжнародним злочинцем.  

На вашу думку, чи є на сьогодні на якомусь рівні домовленість, що нинішня війна у жодному разі не завершиться із використанням ядерної зброї?

Коли ми аналізували температуру всього військового конфлікту з Росією, ми починали з того, як багато червоних ліній було з точки зору застосування зброї з українського боку. Нам не давали ракет, нам не давали танків Leopard, нам лімітували боєкомплекти. Сьогодні українська армія вперше з 1941 року на російській території. Там працюють “леопарди”, застосовується зброя, щодо направлення якої в Україну ще півтора року тому навіть не були прийняті політичні аспекти. Сьогодні ситуація переглянута досить радикально. Наразі ми маємо все, що є в арсеналі бундесверу, окрім далеких ракет. 

Фото: facebook/Віктор Ющенко

Оцінка ризику ядерного конфлікту за температурою щодалі охолоджується, і світ більше приходить до розуміння того, що насправді першою ознакою смерті Путіна є вживання ним будь-чого з арсеналу ядерного. Це війна з усім світом, це його особиста смерть. А сьогодні вже не всі розбираються, де проходять ці червоні лінії.

Формула Тараса Шевченка, про яку ви згадували, “Борітеся – побороте”, – це реальна діюча формула. Це те, чого варто побажати українцям сьогодні.

Безумовно, для України найвагоміша частина відповіді щодо нашої перемоги – це розуміння того, що наша сила в наших руках. І цю силу формує нескорений дух, а не АК-47, С-300 чи ще щось. Якщо є нескорений дух – ви є носіями й авторами перемоги. 

Є приклад, як 17-мільйонна північнов'єтнамська армія за 10 років перемагає дійсно першу армію світу. Вона перемогла не зброєю, а духом і нескореністю. А як на 9-му році Афганістан справляється з другою армією світу, радянською, а потім за 20 років – з першою армією світу, американською? 

Ми підходимо до цього тонкого розуміння, що наша сила в нас. За ці 33 роки ми пройшли таке радикальне осмислення, хто ми є. На питання, як із квазінації з'являється справжня нація, навіть не кожна європейська нація сьогодні зможе так сформулювати свою відповідь, як це роблять українці. Тому я сказав би, що ми засвоїли цей параграф №1: “Наша сила в наших руках”.