Якщо немає розуміння свого майбутнього, терпіння та зусиль воювати сьогодні, то ви програєте, — Яїр Лапід про війни в Україні та Ізраїлі

Сьогодні 725 день війни Росії проти України й 135 день війни на Близькому Сході (інтерв'ю вийшло на телеканалі Еспресо 18 лютого, - Ред.). Коли 725 днів тому починалася війна в нашій країні Ви були одним з очільників ізраїльського уряду, ухвалювали принципові рішення в ситуації, що тоді склалася у світі. Ви уявляли собі глобалізацію цього конфлікту і те, що події можуть розповсюдитися і на Близький Схід?

Насправді всі розуміли, що це був початок такої нової епохи, дуже багато часу люди думали, що колись все ж таки держави будуть використовувати зброю для зміни світового порядку і думали, що цим займатимуться тільки терористи й злочинці. А коли сталася війна, коли Росія вдерлася в Україну, ми зрозуміли, що це призведе до змін у світі й ми переживали шок після цього. Якщо подивитися сьогодні геополітично на ці питання, то це така боротьба між авторитарними країнами та демократіями й історія з Україною. Це був тільки початок, сподіваюся, що ми не увійдемо в темні часи, але є вірогідність того, що трагедія українського народу це тільки початок чогось більшого.

Я якраз про це хотів з Вами поговорити. Ми з вами майже ровесники, один з Ваших дідусів загинув у гетто в Будапешті під час Другої світової війни, один з моїх дідусів загинув на фронтах Другої світової війни десь на території Росії. От тепер ми бачимо, як гинуть люди, які молодші нас на 30-40 років, що можна зробити, щоб відвернути таку глобальну небезпеку?

Звичайно, що у вас можуть через те виникати не дуже добрі думки щодо людської природи, дійсно, деякі мої родичі загинули, захищаючи свободу у світі й це частина історії, так було і на початку вторгнення Росії в Україну. Завжди будуть люди, завжди будуть країни, які вважають, що вони мають право на зміну світового порядку силою. І що ми побачили у лютому 2022 року - ми побачили, що інколи дійсно і свободу треба захищати силою.

7 жовтня, буквально кілька місяців тому, ми побачили підтвердження цьому, коли ХАМАС вдерся в Ізраїль. Інколи просто недостатньо лише говорити, інколи доводиться використовувати зброю і захищати себе силою, саме це робить Україна та Ізраїль також.

Ми багато говоримо про паралелі між цими двома конфліктами й одна з цих паралелей - це наш пошук того, що означає реальна перемога. В Україні сподіваються на те, що наша держава повернеться до своїх міжнародно визнаних кордонів, однак це не просто зробити. В Ізраїлі говорять про остаточну перемогу над ХАМАСом у секторі Гази, однак це теж виглядає швидше сьогодні побажанням, ніж реальною можливістю. Де кордони наших реальних можливостей в цих конфліктах, наскільки ми можемо сподіватися на остаточний результат?

Думаю, що в сучасному світі треба мати терпіння, це частина стійкості. Якщо подивитися на ситуацію в Україні, то можна сказати, якщо у вас немає розуміння свого майбутнього, немає терпіння, якщо немає розуміння, що треба воювати сьогодні, треба докладати багато зусиль, то ви програєте. Так само як і ми. ХАМАС - це жахлива організація і ми маємо перемогти, нам потрібен час, щоб перемогти, так само стосується усіх війн. Дійсно, під час війн є завжди жертви за якими ми страждаємо, але завжди потрібно розуміти, що це ситуація довгострокова і хто розуміє це, він перемагає.

У нас в історії вже була шестиденна війна - це була надзвичайна перемога, яка була дуже швидкою, але сьогодні ці війни, які ми переживаємо - це комбінація війни й повстанських дій - потрібен буде час як для України, так і для Ізраїлю. Наша стійкість має бути також довгостроковою.

Коли ми говоримо про початок цієї війни - війни Росії з Україною - ми часто говоримо про недооцінку небезпек і з боку українського керівництва, і з боку українського суспільства. Однак ця недооцінка може пояснюватися тим, що ми ніколи не стикалися з викликом такого масштабу, а Ізраїль стикався, ми знаємо - неодноразово. І як так вийшло, що недооцінка небезпеки з боку ХАМАС теж виявилася досить серйозною, як Ви на це дивитеся в ретроспективі?

Ви маєте рацію, на жаль. Дійсно, я пам'ятаю зустріч засідання кабміну за декілька днів до вторгнення Росії в Україну, коли всі експерти зайшли в кімнату і сказали, що РФ не почне війну. Так само і нас здивував ХАМАС, ми недооцінили цю загрозу і вважали, що ми достатньо захищені й наша система - також. Ми не брали до уваги достатню безпеку, яку ми маємо забезпечити людям. Як сталося так, що ізраїльські армія, уряд і люди настільки були здивовані таким ходом подій - це вже питання, яке треба розв'язувати далі. Сьогодні нам потрібно виграти цю війну і замінити тих людей, які були керівниками, коли ХАМАС почав свій напад 7 жовтня.

Коли ми говоримо про виграш у війні й про необхідність національної єдності, завжди виникає питання, яке Вам адресується, як досвідченому політику. Коли створювався військовий кабінет один з ваших колег Бені Ґанц вирішив піти на співробітництво із прем'єр-міністром Біньяміном Нетаньягу, а ви вирішили утримуватися від цієї участі й залишитися в опозиції. Чим ви керувались?

У справжній демократії завжди є опозиція, навіть у воєнні часи, одна річ - це національна єдність на полі бою й інша річ - єдність в політичній сфері. Ми знаємо, що лунало дуже багато слоганів, що Росія - єдина, Афганістан єдиний тощо. Джерелом сили будь-якої демократії є можливість відверто розмовляти про речі. Я пам'ятаю досвід Другої світової війни, коли також тривала демократія, приміром, у Британії, коли на зміну уряду прийшов Невілл Чемберлен. Тобто нам потрібно обговорювати й нам потрібно мати змогу не погоджуватися - це не слабкість, це сила, перевага демократії, це робить нас потужними й відрізняє від наших ворогів. 

Я б не боявся таких речей, як не погодження з позицією когось ще. Я знаю, люди вважають, що потрібно обов'язково думати однаково, але демократія полягає не в цьому і якщо ми стаємо такими, як наші вороги, то вони перемагають. Україна та Ізраїль - це демократії й вони мають залишатися демократіями попри все, це надає нам можливість проводити відверті дискусії, відкриті розмови навіть за часів війни.

Я хотів запитати у Вас, чи змінюється взагалі навіть не ставлення ізраїльського суспільства до України, а взагалі наскільки з'явилася Україна, як окремий чинник у свідомості ізраїльського суспільства за цей час?

Знаєте, це було вже давно, на жаль, за останні кілька місяців ми занурилися у свій власний біль, страх і потребу перемогти. Звичайно, що ми дуже співчуваємо Україні та розуміємо, що наші ситуації, наші війни схожі, але, дійсно, у наших головах ми думаємо про вас, молимося за вас, так само як і ви за нас, я певен.

А скажіть, будь ласка, якщо поговорити про Росію і нинішнє ставлення до неї в Ізраїлі. Багато років вважалося, що Росія - це сусід Ізраїлю і хороші стосунки з РФ, навіть з президентом Путіним, гарантія певної безпеки для єврейської держави після того, як почалися відомі події в Сирії. Чи змінилося це ставлення на тлі того, що ми бачимо сьогодні й на тлі постійних візитів представників організації ХАМАС до Москви навіть після 7 жовтня?

Звичайно, змінилося. Сьогодні дуже багато в Ізраїлі обурені цим. Той факт, що це злочинці та терористи, їх приймають у Москві, як шановних гостей, звичайно, що це терпіти не можна. ХАМАС - це терористична організація, її визнали такою і Євросоюз, і США, і будь-яка країна, яка розуміє свою гідність. Дуже багато молодих людей, які просто приїхали на концерт, були вбиті ХАМАСом, дуже багато жінок було зґвалтовано, дітей вбито. І людей, які це зробили, приймають у Москві, як дипломатів, або як повноправних учасників дискусій. Я думаю, що всі не приймають це в Ізраїлі, тобто це викликає обурення тим, як Росія поводиться в контексті цього.

У перші дні після нападу на Ізраїль, ізраїльські прапори можна було побачити в багатьох країнах світу і була одностайна підтримка Ізраїлю в багатьох суспільствах і не тільки на Заході. Після цього ми побачили зміну інформаційного порядку денного: багато навіть не пропалестинських, а прохамасівських антисемітських демонстрацій. Я думаю, що ми з вами розмовляємо з єдиною країною, де таких очевидних демонстрацій навіть не було, але таких країн небагато у світі. Наскільки Ви можете вважати, що інформаційна ефективність Ізраїлю тут поступилися його опоненту?

Цікаво, що дійсно це відбувалося в багатьох державах і дуже багато країн на початку підтримували Ізраїль. Але є річ така, як пропаганда, машина працює проти Ізраїлю, дуже багато антисемітських гасел лунають. Можливо, люди думають, що це походить все тільки з сектору Гази. Насправді сьогодні в цьому рівнянні, можна сказати, що Ізраїль є сильнішим, але ми маємо доводити, що в нас є право себе захищати, а люди в ХАМАСі слабкіші, але все ж таки це терористична організація і, ви знаєте, вбивати дітей, жінок - це екстремізм - його треба припинити. Я рекомендую всім вивчати факти, бо дуже багато автоматичного мислення, коли люди чують про ті мітинги.

Я просто хочу насправді запитати у Вас навіть не, як у політика, а як у журналіста, чого ми не можемо пояснити зараз в західних суспільствах щодо природи авторитарних режимів, чому багато людей у демократичних державах не усвідомлюють небезпеки?

Я не певний, що ми не можемо цього зробити. Думаю, проблема зі світом сьогодні полягає не в тому, що є правда і неправда, а полягає у спроможності слухати. Ми живемо у світі ТікТоку, де все має бути узагальнено впродовж 15 секунд, сьогодні - це тільки 15 секунд, а не 15 хвилин чи інший час. Якщо казати про війну, то не можна пояснити все за 15 секунд, але я б сказав, що і право Ізраїля, і право України захищати себе, підіймати наші голови проти авторитарних режимів або інших організацій, проти вторгнень, проти вбивств наших людей. Я думаю, що це визнається усім світом. Природа людства полягає в тому, що вони краще чують людей, які дуже голосно говорять. Я вважаю, що зокрема в західних країнах дуже багато людей підтримуватимуть нас і надалі, як для України, так і для Ізраїлю.

Вас не лякає певна недосконалість того світового порядку, який ми зараз спостерігаємо, зокрема міжнародних організацій? Голосування в Організації Об'єднаних Націй, те, що ми дізналися зараз про ситуацію з агентством ООН у справах палестинських біженців, яким чином нам діяти, щоб міжнародні інституції виконували свої функції, а не ставали б черговим інструментом для пропаганди чи навіть для терористичної активності?

Насамперед я наляканий цим і це проблема, яка є в соціальних мережах та інших джерелах, це упередження в таких дискурсах. Інколи люди забувають, що ООН - це не найбільш демократична інституція, багато країн в ООН не є демократіями й тому є автоматична більшість, яка складається з недемократичних країн. Крім того, є Рада Безпеки і у таких країн, як Китай чи Росія є право вето, які не обов'язково підтримують демократичні цінності. Тож нам дійсно треба перейматися цим і спільно працювати, щоб змінювати цю ситуацію, а також підтримувати один одного, так само як ми робимо сьогодні й робили впродовж останніх кількох років.

Ви сподіваєтеся на відновлення співробітництва Ізраїлю з арабськими країнами після цього конфлікту. Наскільки взагалі можна вважати, що Ізраїль займатиме мирне і впевнене місце на Близькому Сході?

Я справді радію цьому факту, що незгода, яка в нас була з Єгиптом, або Еміратами, Бахрейном - вже зникли. Так, інколи вони кажуть про сумніви, обурення, але у нас немає вже таких непорозумінь й це дуже добре. У нас є можливість з ними прямо обговорювати деякі речі, пояснювати що дійсно відбувається. Дуже багато країн чітко розуміють загрози, які походять з фундаменталістського ісламізму. У нас є вже фундамент, на якому ми можемо будувати наші перемовини з ними, співпрацю заради майбутнього. Тому, вважаю, що ми зможемо після цього конфлікту дійсно відновити наш вплив на Близькому Сході та зберегти домовленості з країнами арабського світу. 

Наскільки Ви сподіваєтеся, що ця війна все ж таки буде локалізована, а не розповсюдиться на конфлікт з Хезболлою, на війну в Лівані, на інші такі виклики?

Я сподіваюся, що цього не станеться. Ми звичайно, не хочемо, щоб Хезболла сиділа на наших кордонах, сьогодні ми евакуювали чимало ізраїльтян з цих регіонів і якщо не буде дипломатичного рішення конфлікту, то ми будемо брати до уваги, зокрема резолюцію ООН, яка вимагає від Хезболли відсунути свої війська від кордонів. Ми будемо змушені військово реагувати, ніхто цього не хоче, але якщо у нас не буде вибору, то це станеться. У секторі Гази ми воюємо саме з ХАМАСом, але в іншому випадку це буде війна саме з Ліваном. Я не хочу думати, що станеться з Ібалютом або Ліваном, якщо така війна почнеться; тобто всім буде краще, якщо ми зможемо знайти дипломатичне рішення з Хезболлою, а не доведемо все до війни.

Скажіть, якщо говорити про те, як має виглядати в принципі співробітництво між Ізраїлем, Україною з одного боку і Сполученими Штатами - з іншого. В Україні зараз стежать за передвиборчою кампанією у США, дивляться на те, як можуть закінчитися листопадові вибори. В Ізраїлі теж вважають, що вибори в Америці - це певний політичний рубікон для співробітництва з США?

Думаю, що підтримка Ізраїлю не залежить від партії. Ми співпрацюємо з республіканцями та демократами, звичайно, президент Байден найдружніший президент за всі часи, які в нас були у співпраці з Ізраїлем та Білим домом. Президент Трамп також був дружній до нас, він переніс посольство США в Єрусалим. Ви знаєте, що ми цього прагнули багато років, він підготував ці домовленості з Бахрейном, Еміратами та навіть Марокко в певному сенсі. Ми вважаємо, що можемо співпрацювати, як з республіканським президентом, так і демократичним президентом. США - завжди були найкращими для нас у партнерстві, сподіваюся, що так залишитися і в майбутньому.

Я хочу повернутися до Європи та до стосунків України й Ізраїлю, можливо Ізраїлю з іншими країнами центральної, східної Європи. Ваш батько, коли очолював інститут Яд Вашем, вступив у полеміку з президентом України Віктором Ющенком з питань історичної пам'яті. Мене завжди цікавило, наскільки взагалі важлива для подальшої побудови стосунків між нашими народами, між нашими державами дискусія про національну пам'ять, яка відбувалася і з Україною, і з Польщею й не завжди була сприятливою для порозуміння, наскільки нам важливо це продовжувати?

Якщо казати фундаментально, якщо потрібні стосунки, їх треба будувати на довірі й правді. Будь-яка країна мала такі розділи в історії, які ми хотіли б забути, але деякі з них ми забути не можемо, не будемо ігнорувати той факт, що в Україні також була історія антисемітизму. Я до того, що не треба думати, що вся історія була пофарбована в рожеві тони. Україна також мала досвід й інший - захисту євреїв і приховуванні їх від нацизму. Нам потрібно вміти обговорювати всі ці моменти не через те, що ми не є друзями, а навпаки через те, що ми є друзями, що ми дійсно не пишаємося такими сторінками історії, але ми готові їх обговорити для того, щоб вони не повторювалися. Звичайно, я пам'ятаю ту полеміку з моїм батьком й думаю, що вже покоління по тому, сказав би, що нам не потрібно намагатися відновити ту історію, а обговорювати те, якою вона має бути.

Я хотів, щоб Ви наприкінці нашої розмови сказали кілька слів нашим глядачам, які зараз дивляться цю програму і, можливо, поділилися б досвідом ось такого, я б сказав, психологічного виживання в умовах перманентної війни.

Ви згадали про мого батька, я скажу наступне. Мій батько був дитиною під час Голокосту і в нього забрали його батька і мій дідусь, як вже ми казали, був убитий в концтаборі. Мій батько втратив своє дитинство через це, але, втім, він завжди був щасливою особою, любив сміятися, поїсти, любив свою дружину. Ми завжди можемо для себе вирішувати, як ми подолаємо гіркий досвід чи ми будемо більш розумними, чи депресивними, чи ми будемо більше радіти, тому що вижили, чи будемо наповнені горем через який ми пройшли, чи будемо розуміти красу життя, чи будемо все ж таки занурюватися в це горе, яке пережили. Думаю, чому він мене навчив, це тому, що у нас є завжди вибір. Україна вже кілька років бореться в цій несправедливій війні й пам'ятаймо про те, за що ми боремося. Боремося за те, що ми матимемо свободу танцювати, посміхатися, мати вільні родини й ми боремося за оптимізм в нашому житті, а не за песимізм, через те, що ми пройшли.