Зумів пройти крізь цю підлу добу майже безгрішним: літературознавиця Віра Агеєва про творчий шлях поета Максима Рильського

Програма "Власні назви з Мирославою Барчук" - це серія розмов з українськими та західними інтелектуалами, письменниками, митцями, правозахисниками, де обговорюються, з одного боку, події та суспільні явища сьогодення, а з іншого – історичний контекст, який ці явища сформував.  Проєкт спільно створюють український ПЕН та телеканал "Еспресо".

Сьогодні ми поговоримо про Максима Рильського. Одного з найкращих поетів, найбільш видатних поетів свого часу, і до того ж людину, яка не лише змогла вціліти під радянськими репресіями, під радянським катком, але і стала ретранслятором пам'яті, тією ниткою, яка з'єднала Розстріляне відродження і українських шістдесятників. Я запросила поговорити про Максима Рильського Віру Агеєву, літературознавицю. 

Максим Рильський

Пані Віра написала чудову книжку, яка називається "Мистецтво рівноваги: Максим Рильський та його час". Ми обов'язково поговоримо про мистецтво рівноваги його прихильників і Максима Рильського як прихильника мистецтва рівноваги. Але я почну з його часу. Мене надзвичайно цікавить Київ початку XX століття. От просто притягає він мене неймовірно! Я весь час кажу, що у мене, як у киянки, було відібрано цей час, він був підмінений Булгаковим та іншими. Тому я запитую вас про молодого, навіть юного Максима Рильського, який на початку XX століття в Києві навчається в приватній гімназії Науменка, читає книжки, спілкується з людьми. Що це був за юнак, що він читав, з ким він спілкувався і хто на нього впливав?

Почнемо з того, що всупереч офіційному документу, в якому сказано, що Максим Рильський народився в Романівці, тобто в родинному маєтку Тадея Рильського, насправді він народився в Києві на вулиці Тарасівській. Тадей Ростиславович привіз дружину народжувати до Києва, а потім одразу в Романівку. Так було записано в документах. Отже, Максим Рильський киянин за народженням.

За переказом, Микола Лисенко з Тадеєм Рильським заспівали над колискою тихенько "Максим Козак-Залізняк" і так було вибрано ім'я.

Максим Рильський – дитина цього кола, українського Києва, цієї старої громади. Його хрещеним батьком був найближчий друг Тадея Рильського Володимир Антонович. Батько рано помер.

В цей час Рильський вчився в Києві. Це була дуже елітна, для золотої молоді, дорога гімназія Володимира Науменка. Володимир Науменко - це такий некоронований гетьман тодішньої України, очільник старої громади, видавець журналу "Київська старовина".

Отже, школа була гарна, вчили там добре, Максим Рильський лишив прегарні спогади про це. До того ж це таки був Київ декадансний.

Я, можливо, здивую зараз навіть вас, тому що зовсім юний Максим Рильський належав до Київського товариства поетів-антропофагів. Страшно. Києвом навіть ширились макабричні чутки, що поети-антропофаги замовляють для своїх вечорів котлети з людського м'яса. А зважаючи на те, що Рильський тоді, ще раз здивую, вчився на медицині - його мама туди запхала, мама хотіла певного фаху для дитини, - таким чином він міг говорити про це професійно. Насправді це такий символістський контекст, це ранній український символізм.

Ранній Рильський видав першу збірочку "На білих островах". Ну, що вже більш символістичне? На білих островах - втеча на хмари, білі острови - це хмари над цією грішною землею. Автору було 15 років, 1910 рік.

Цю книжку похвалили в рецензії Людмила Старицька, Софія Русова, його гладила по голівці Ольга Драгоманова-Косач. Він ріс вихованцем цього кола, бо тата вже не було.

Перша збірочка, з одного боку, не є показовою. Ця збірка, до речі, так само як дебютна збірка Лесі Українки, не показує майбутнього генія, яким він потім став. Йому ж було 15 років.

Але Леся Українка її прочитала і благословила. Вона відчула в ньому генія. Вона сказала: "Ось хто напише "Ізольду Злотокосу"". І вона вгадала навіть його майбутній шлях, так би мовити, тому що Рильський починав як символіст. Він писав про гріховні принади.

Врешті вийшла збірка "Синя далечінь", одна з найкращих його збірок. Це остання його символістська збірка.

На світі є співучий Лангедок,
Цвіте Шампанню Франція весела,
Де в сонці тоне кожен городок
І в виноградах утопають села.

Десь є Марсель і з моря дух п'яний,
Десь є Париж, дух генія й гамена;
Десь жив Доде, гарячий і ясний;
Десь полювали милі Тартарени.

Десь острів є, що осіяв Шекспір,
Де Діккенс усміхався крізь тумани;
В борах сибірських виє дикий звір,
Серед Сахари плинуть каравани.

О світе мій! О дальній світ дівчат,
Що рвуть солодкі грона винограду!
Благословен хай буде виноград,
Осінній витвір весняного чаду!

Ось він, європеїзм Рильського. Рильський європеїст, Рильський бодлеріанець. Він сам сказав в одному з віршів, який у 1918 році вийшов у межах окремої книжечки-ідилії "На узліссі".

Я навіть маю таку трошки екстравагантну гіпотезу, але я її можу підтвердити, що "Замісць сонетів і октав" Павла Тичинни - це випад у бік Рильського. Тичина завжди бачив у ньому конкурента. Він дуже ревносно ставився до свого статусу першого поета, це здебільшого між поетами, адже ніхто про октави і сонети, окрім Рильського, тоді не писав. Є ще багато випадів Тичини проти неокласиків.

Отже, "Синя далечінь", ідилія "На узліссі". Юний оповідач Максим писав про свою любов до книжкових полиць, де поруч із Гомером Бодлер. Але сьогодні нам ближче Гомер. Це дуже точне самовизначення: де поруч із Гомером Бодлер. Рильський ішов усупереч хронології від Бодлера до Гомера. 

І коли він переходить до Гомера, це який час? І як це сталося з ним?

Про час сказати легко. Це між 1923 і 1925 роками. Це був закономірний шлях, тому що символізм після Першої світової війни вже відходить у всій Європі.
По-перше, це втома форми, втома жанру, задовго шукали тих трансцендентних, високих, ідеальних цінностей, а тим часом світ тут і тепер був у всій своїй красі. А тут - Рильський зі своєю любов'ю до природи, як, скажімо, знавець рослин. Такого, як Рильський, варто ще пошукати. 

Рильський оспівав Київський ботанічний сад. Хто в нас ще знав, що є в ботанічному київському саду? Він такий природолюб, взагалі він епікуреєць, життєлюб. І ось з 1923 року, навіть з 1922-го починається в Києві голод. Київ 1920-1921 років - це мертвий Київ, час, коли голод був навмисне зорганізований окупантами, коли навколо міста стояли чекістські "загранотряди". Микола Зеров - у Баришівці. У цей час Рильський учителює в Романівці. І він починає листування з Миколою Зеровим. Рильський, по-перше, за освітою мав би бути залюбленим неокласицистом, адже гімназія Володимира Науменка - це ж гімназія з добрим класичним вишколом. 

У 1923 році вони повертаються всі до Києва. І ось тоді Рильський уже приєднується до кола, яке було напівсформоване, скажімо так. Тому що Зеров уже мав ім'я. Зеров видавав журнал "Книгар". І Зеров врешті старший за Рильського. Зокрема, до цього кола належав і Борис Якубський. Отож вони вони збираються разом, Рильський доєднується до цієї спільноти. 

А вона вже називається якось? Уже окреслюється як неокласики чи ні?

Віра Агеєва. Фото: theukrainians.org

Слово "неокласики", або "П'ятеро з Парнасу", вживали не дуже недоброзичливі критики як глузливу назву. До речі, цікава знову таки деталь: ще один київський гімназист, ровесник Рильського Ярослав Івашкевич, обирає польську ідентичність, їде до Польщі, але він теж там стає скамандритом, стає поетом-неокласиком. 
Очевидно, ну, це якось пов'язано може бути з самою українською історією чи з київською освітою. Так чи так, Рильський - поет культури. І від символізму він дуже органічно переходить до сонетів, до гекзаметрів. Тоді почалися літературні вечірки. Одна з таких широко описана, до речі, на початку роману "Місто" Підмогильного. Коли хлопці ведуть своїх подруг побавитися на забаву, то вони їх проводять на бульвар Шевченка, 14, де збиралися літературні вечірки, і той критик Світозаров, то, звичайно ж, Микола Зеров. На ці вечірки ходив так само Рильський. І, крім всього іншого, Максим Рильський - блискучий майстер епіграм і всяких присвятних віршів. 

Скажімо, Рильський-неокласик - це поет, зорієнтований на солодкий світ.

Чи янголи нам свічі засвітили
По довгих муках безсердечних літ,
Чи ми самі прозріли й зрозуміли
Солодкий світ?

Оцей солодкий світ після всіх випробувань, після війни, після голоду і всіх виснажень. Повернення до солодкого світу для Рильського - це повернення до світу культури. От якщо шукати поетів культури, то це неокласики і це, звичайно, Рильський. Мене треба зупиняти, я могла би Рильського напам'ять довго. 

Читайте, тому що це так чудово слухати! 

Віра Агеєва. Фото: theukrainians.org

Тому довго не будемо, але щоб вловити Рильського неокласика. Був такий дивовижний день: 28 липня 1922 року, коли в Романівці Рильський пише, здається, сім віршів за один день. Це унікальний випадок психології творчості. Серед цих віршів прегарний опис, один з моїх улюблених текстів Рильського, самого поетичного процесу, самого акту письма, як гомерівського бою:

Буває день: в запоні попелястій
Гаї й сади. Заплакане вікно.
Але душа – як підліток у рясті,
Як молоде вино.

Впрягає коней в жовту колісницю,
Немов Ахілл дзвенить струнким бичем,
І діл буденних розбива в’язницю
Осяяним мечем.

І виїжджає в степ. Басують коні,
У небі блискавки горить зигзаг, –
І військо розцвіта на оболоні,
Неначе повний мак.

У Рильського розцвітання квітки - це неокласичний питомий образ, це завжди поява твору.

Насправді Рильський дуже органічно поєднував різні стилі. Так, він від Бодлера до Гомера, але він ніколи не полишав Бодлера врешті зовсім. Я, може, ще раз здивую, я сьогодні в статусі людини, яка дивує: у Рильського є трошки прегарної прози. І в нього там є образ такого бодлеріанця Сержа, вочевидь автобіографічний. Вони називали своє товариство, свою, так би мовити, неокласичну спільноту кораблем "Арго". Вони себе називали аргонавтами.

Мені цікаво, власне, про аргонавців запитати, про цей корабель в морі літературних дискусій, звинувачень в морі пролетарських поетів. Я правильно розумію, що неокласики не дуже реагували і не брали участь у літературних дискусіях і боях? Чи це я просто недостатньо читала? Я ніде не бачила, щоб вони відбивалися від звинувачень чи відповідали активно. І що це була за позиція така? Бо всі, хто вивчав українську літературу, розуміють, що якраз тоді тривала ця велика літературна дискусія, в 1920-х роках.

Насправді варто дивитися в іншій перспективі, бо Микола Хвильовий, якого вважають центральною постаттю літературної дискусії, пішов в учні до Миколи Зерова. Хвильовий на широкий загал поширював ідеї, які були вироблені в середовищі київських неокласиків. Тобто це були київські ідеї. Ми це знаємо з листування Зерова і Хвильового. Ось чому, коли Хвильовий публікує перший памфлет, його підтримує Микола Зеров і видає цілу збірку "До джерел" - це його статті з літдискусій.

Рильський майже не писав, трошки писав, але небагато, статей у нього майже немає, але він був блискучим на цих літературних диспутах, які відбувалися знов-таки у бібліотеці ВУАН. Цей знаменитий в ході літдискусії диспут в травні 1925 року, там виступали Рильський, Підмогильний, Зеров. Рильського звинувачували в тому, що він перекладає нікому не потрібного старозавітного Міцкевича. І, як в стенограмі написано, комсомолець з села Сергій Жигалко звинувачував Рильського, після чого Рильський вийшов на трибуну і спитав, на якому хронологічному віддаленні Міцкевич від Маркса, бо Маркс і Міцкевич дуже близькі в часі.

Певно Сергій зрозумів, що тут можна дуже сильно прогоріти.

Починаючи з 1926 року, коли вже почалися політичні звинувачення, в них була дуже правильно вибудована стратегія, хоча вона їх не врятувала. В них була стратегія: вони відійшли від дискусії, від політики, вони хотіли лишитись на маргінесі в такому культурницькому русі. Вони перекладачі, вони редактори. Неокласики ж не були організації, їм не треба було хлібних карток, реєстрації. Рильський тоді дуже добре заробляв перекладами лібретто, бо йшла українізація опери.

Я правильно розумію, що коли Хвильовий каже "Дайош Європу", то це, власне, на це його наштовхнув, зокрема, і Микола Зеров.

Абсолютно! Ми це бачимо з листів. Сама ця концепція культурно-історичних епох, яку геніально поширив Хвильовий і дав дуже добрі метафори, була вироблена в Києві. Вона була вироблена якраз в зерівському середовищі. Звідки Хвильовий міг це в Харкові виробити? Це було вироблено в Києві.

Я читала про Хвильового  у вашій книжці "Мистецтво рівноваги", що є свідчення Рильського слідчому про його розмову з Хвильовим. Розкажіть, що це була за розмова і чи є інші якісь свідчення про контакти Рильського і Хвильового, про їхні розмови?

Є! Микола Хвильовий написав про це в листі до Миколи Зерова. Там я про це і читала. Отже, це ж до середини 1920-х років вони досить зневажливо ставилися до цих загроз. Їм здавалося, що це не може бути загрозою, адже це надто примітивно.

У 1923 році до Києва приїжджає делегація столичних музичних харківських письменників. Там йшлося про ініційоване Семенком об'єднання всіх письменницьких сил, такий лівий блок. Але об'єднання не відбулося. І Микола Хвильовий прочитав зі сцени театру "Я (Романтику)". Він читав фантастично, адже був дуже харизматичною постаттю. От тоді Хвильовий став, так би мовити, авторитетом для киян. І більше того, у Хвильового вистачило гідності піти в учні до професора Зерова. Ті листи, які Софія Федорівна Зерова зберегла, листи Хвильового до Зерова, їх 26 штук, здається, вони дають дуже багато. І там Хвильовий описує Зерова, бо Рильський приїхав до Харкова з рекомендацією Зерова. Вони зустрілися, випили, як пише Хвильовий. Рильський дуже добре знався на алкоголі. Він був взагалі цінителем різних життєвих радощів. Дуже гарно поговорили, сподобалися один одному.

Однак Рильський належить до іншого кола, ніж Хвильовий. Це зрозуміло. Рильський до пролетарської літератури взагалі не мав стосунку, тоді як Хвильовий на початку до неї мав стосунок.

У 1926 році, коли дискусія переходить в політичний регістр, вони на маргінесі, вони будуть перекладати, вони будуть не лізти в політику. Ці мотиви є і в Зерова, і в Рильського, але їм не дали цього зробити. Рильський, між іншим, найдовше удавав, що весь цей балаган його не стосується.

До 1929 року включно від збірки "Під осінніми зорями" 1918 року і потім "Синя далечінь", "Крізь бурю і сніг", "Тринадцята весна", "Гомін і відгомін", "Де сходяться дороги". Збірки одна іншої краще. Таких мало в нас. Він піднімається все вище і вище. Рильський з кожною збіркою відходить від символізму, він більш поет предметності. Рильський - блискучий поет предметності, він вміє через речі передавати настрій.

Максим Рильський

Він думає, що оце відсторонення заховає його?

Так, мовляв, ми не ліземо в політику, а ви нас не чіпаєте. Але це ж була не та влада. Рильський втримався так до 1929 року. Рильський - поет кохання, поет природи, поет культури. Один з моїх улюблених віршів Рильського цього періоду акме, як його називають, другої половини 1920-х років, називається "В агамемноновім золоченім шатрі" - за назвою першого рядка.

Вірш починається з того, що в агамемноновім золоченім шатрі вожді зібралися. Вони радять раду, вони зараз підуть на Трою, кому ж судилося вбити Паріса. В заключній строфі сонета ми розуміємо, що Рильський нам показує момент, ось зараз Гомер напише так, як він напише, і тим самим визначить розвиток європейської культури на століття. Ось вона, влада поета. Врешті ніхто не знає, як дослівно було біля стін Трої. Але ось буде так, як напише Гомер. І з цим Рильський вже визнаний в своєму колі поет, Зеров його називає стерничим їхнього неокласичного корабля. Він найкращий, найсильніший їхній поет.

Так до 1929 року Рильський все удавав, що це його не стосується. Тичина вже від 1923 року спитав, може і собі поцілувати пантофлю Папи. Рильський таких питань не ставив, і за нього довелося серйозно взятися.

Зараз продовжимо, коли за нього взялися, за що і що врешті сталося. Хочу запитати про Сковороду. Маланюк каже про те, що Рильський - це правдивий друг Сковороди. Ви так само казали. До Сковороди багато хто звертався: і Валеріан Поліщук, і Павло Тичина, і Юрій Клен, і багато інших. І ви казали, що це натяк на Сковороду. Чому його пов'язують зі Сковородою? В чим подібність для вас?

Сковорода був, без перебільшення, культурним героєм першої половини 1920-х років. Вони шукали європеїстів. Шевченко для них не був європеїстом. Це інше питання з того, що колись Маланюк знову таки казав, мовляв, якби ми в 1917 році знали про Шевченка те, що ми знаємо зараз, то ми були б інакшими. Але на противагу цьому народолюбному українофільству, вони підносять якісь інші ідеали. Вони шукають європеїстів. Вони переформатовують цей моноцентричний канон на поліцентричний, і поруч із Шевченком ставлять Сковороду і Куліша. Сковорода в цьому каноні так і лишився. Пантелеймон Куліш за рівнем таланту не міг встояти біля Шевченка. Він потім просто зникає з цього. Але станом на середину 1920-х років було саме так.

Отже, Сковорода для них, зокрема для Рильського, - це епікуреєць. Сковорода - це філософ, врешті. Сковорода - це бароко. Вони всі захоплені бароко. Ви зараз скажете, що я говорю нісенітницю, але річ у тім, що для українських неокласиків український класицизм багато дати не міг, бо в нас класицизму багато не було.
І вони двома пригорщами беруть з бароко образи саду і винограду, в Рильського вони теж барокового походження. Сковорода для нього важливий. А Рильський - поет культури.

Уже навіть в роки Другої світової він напише свої знамениті рядки "Благословенні ви, сліди, не змиті вічності дощами, мандрівника Сковороди з припорошілими саквами". Є багато спогадів про Рильського. Він був дуже світлою людиною. Рильський зумів пройти крізь цю підлу добу,  і він єдиний пройшов майже безгрішним. Це унікально.

Я теж увесь час вражаюся цим "майже безгрішним пройшов". І кажуть про те, що він навіть не боявся контактувати з людьми, які поверталися з таборів, він не боявся підтримувати цих людей.

Він зумів. Це дивовижно сьогодні, тому що Бажан, скажімо, дуже великий поет, але Бажан мав свої контакти з владою. Він це потім відпрацьовував мозольно, так би мовити. А Рильський не спокусився жодною посадою, Рильський дистанціювався від влади.

Починаючи з 1919 року, коли київські чекісти розстрілюють Володимира Науменка, закінчується тим, що один за одним арештовуються і фактично гинуть всі неокласики. Він поселяється в Роліті, і там же теж арешти. Ми розуміємо, що там відбувається. Ви пишете в книжці про те, що один із журналістів Вадим Охременко скоює самогубство в Роліті. Тобто це все відбувається на його очах. До того ж, якщо я правильно розумію, то він же був у Кремлі тоді, в 1943 році, коли Довженка громили за кіноповість "Україна у вогні". Він тоді був головою спілки, і тому його туди примусово відправили. Все це відбувалось на очах: знищують Довженка в Москві. А він людина, зрозуміло, тонка і дуже чутлива. Чи є якісь свідчення, як це на нього впливало, як він це все зміг пережити, цей жах?

Почнемо з того, що Рильський пережив ув'язнення. Його арештували у 1930 році, в рамках процесу СВУ. Він півроку відсидів у Лук'янівці. Як він звідти вийшов, я питала, ніяких свідчень родина не має. Це ще порівняно були такі вегетаріанські часи. Це ж не 1934 рік навіть. А 1930 рік - це процес СВУ. Отже, він відсидів і, ймовірно, що його дружина Катерина Миколаївна якось змогла добитися цього, бо вона дуже клопоталася. Слідчий його відпустив зі словами, що "ви наш ворог, але сказано вас відпустити". І ось тоді Рильський, переживши цю травму, в дуже соцреалістичній поемі "Марина" 1936 року описав долю поета Тибурція, якого ні за що ні про що, не вбив нікого і не вкрав нічого, хіба що в Кохановського рядок, але його ув'язнюють і він перебуває в тюрмі. І це дуже автобіографічно, там до деталей автобіографічно.

Я це називаю "послання з кораблетрощі": кидають пляшку в море, хтось підніме і прочитає. Рильський натякає, в нього тексти з подвійним дном. Його поставили перед фактом: або він гине або (підкоряється, - ред). Взагалі ким були радянські поети? Вони були пропагандистами, вони були на державній службі з непоганою оплатою й з комфортним життям, але з дуже небезпечним існуванням.

У вас є чудовий розділ у книжці "Мистецтво рівноваги", який ви назвали "Психоаналіз соцреалізму". Він мені дуже сподобався, можливо, найцікавіший для мене розділ тому, що мені дуже цікаво було, як вони переживали це ламання. І ви говорите про те, що було в людей багато психічних проблем і розладів. 

Це пора, яку називають психологічною пандемією.

Але в Рильського це інакше. Я весь час думаю про те, як Максим Рильський разом із Левком Ревуцьким пишуть пісню про Сталіна. От чи є якісь свідчення? Бо мені здається, ми вчора навіть говорили про це в одному товаристві, хтось казав, що вони, напевно, реготали, коли разом писали, інші кажуть, що навряд чи вони сміялися.

Ні, є ж свідчення, я ж ніби це описала. Отож Рильський вийшов з тюрьми, і у 1932 році виходить збірка "Знак терезів". Це збірка зламу. Ми ще пам'ятаємо "Яблука доспіли, яблука червоні" чи "Нашу шлюбну постелю квітчали троянди пахучі". І ось збірка "Знак терезів", і тут Рильський, який звертається до себе самого. "На сонці мертві та бліді. Твої ієрогліфи-тайни. Хвала залізу і руді.  Живіть і радуйтесь комбайни". Це теж Рильський. Звичайно, що це іронія, сарказм навіть. Так само і "Боротьба за цукровий буряк варта більш, ніж бороня з вітряками". Це самопародія.

Я зацитую пісню про Сталіна, яка починається з "Із-за гір та з-за високих сизокрил орел летить". І там є такі рядки: "Уперед полком єдиним, більшовицька сила йде, льотом сталінським орлиним мудрий вождь усіх веде. Пурпуровими вогнями нам новий сіяє час, слово Сталіна між нами, воля Сталіна між нас". Якби про мене хтось таке написав, я би розуміла, що це знущання. Ця влада як адресат, що вони думали про це? Ви там теж цікаво про це пишете.

Я теж думала про це. Моє відчуття, моя гіпотеза, влада ж не була аж такою дурною, щоб не розуміти, що це може бути не щиро. До речі, Тичина, я маю гіпотезу, писав щиро. Рильський ніколи щиро не писав. Рильський вдягав машкару і відпрацьовував, так би кажучи, обов'язкову програму. І краще бути нещирим в такій ситуації.

Тому, я думаю, що владі йшлося не про щирість. Їм йшлося про підкорення, мовляв ми тебе поставили на коліна і ти співаєш те, що ми тобі сказали, вже що ти там співаєш, що ти там думаєш - це твоя справа.

Між збіркою "Знак терезів" і "Третім цвітінням", яке ми теж заторкнули пізніше, це було чверть століття повного мороку для нього? 

Між 1932 і 1957 роками у Бажана не було, здається, жодного доброго вірша, у Тичини теж не було жодного доброго вірша, Рильський єдиний був дуже тоненьким струмочком. Це не те, що він міг зробити, у нього відібрали можливість самореалізації, його знищили, як поета, але Рильський продовжував неокласичну лінію. Тобто, з одного боку, "Із-за гір та з-за високих сизокрил орел летить", але з іншого боку 1934 роком датований прегарний вірш "Шопен".

Шопена вальс... Ну хто не грав його

І хто не слухав? На чиїх устах
Не виникала усмішка примхлива,
В чиїх очах не заблищала іскра
Напівкохання чи напівжурби
Від звуків тих кокетно-своєвільних,
Сумних, як вечір золотого дня,
Жагучих, як нескінчений цілунок?

Він лишався поетом. Тичинна зламався, тому що він хотів щиро оспівувати трактористів. Він щиро писав пісню трактористів, я так вважаю. І тому Тичина не зміг після смерті Сталіна піднятися. Тичина не піднявся як поет. Рильський піднявся, шкода, йому часу не вистачило. Бажан написав свої найкращі вірші в 1970-ті роки. Він молодший за Рильського на 10 років.

Хочу запитати про "Третє цвітіння". Я правильно розумію, що це дивовижне абсолютно повернення в поезію дуже зрілого поета. Це дуже рідко буває, коли людина вибухає такою прекрасною поезію під кінець життя.

Ні, так само з Бажаном. В них просто відібрали 25 років. У наших геніїв, навіть ті, хто не загинув, у них відібрали 25 років. Звичайно, що вони були травмовані, крім всього іншого. Рильський уникав наближення до влади. У нього, до речі, було багато образів. 

Інколи він просто грав роль блазня свідомо. Він часто образ блазня вводить у свою свої сюжети 1930-х років: поет-блазень при князівському дворі, придворний поет при королях. Він був свідомий цієї своєї ролі. Моя версія: Тичина не був все-таки таким поетом глибокої культури, як Рильський.

Тичина не зміг триматися на рівні свого дуже великого таланту. А Рильський, як поет культури, зберігав себе як поет, він блискучий перекладач. Найбільш відома збірка "Троянди й Виноград", але це не найкраща збірка в тому періоді "Третього цвітіння". Найкраще - це "Голосіївська осінь", "Зимові записи".

Рильський свідомий  своєї еволюції. Сама ця метафора "Третього цвітіння", він пише про троянди, які розквітають у вересні, під вересневим теплим сонцем: "І тримаємо в секреті, чому так любимо цвітіння третє". Це такий вже повів старості, як він каже. А наші поети не часто доживали до літнього віку. Отож ці мотиви від людини, яка наприкінці життя, яка прощається, тужить за молодістю. Такого в нас дуже мало, і Рильський унікальний по своєму поет.

Але він в останні роки його життя, я правильно розумію, був дуже вшанований владою, так? Це правда, що документи йому на ділянку в Голосієві сам Сталін підписував? 

Є такий апокриф, є такий переказ. Так чи так, це було дуже складно.

МБ: Він їздив на BMW.

З BMW якраз не проблема. Так, Максим Рильський їздив на BMW.

Хто жив у ті часи, той розуміє, що це означає.

Причому в Києві тоді було взагалі автомобілів, може, кілька сотень в кращому разі.

Жив в Роліті, так?

Але і в Роліті жили всі. Рильський, написавши пісню про Сталіна,  врятував собі життя. Правда, був ще один епізод: була якась божевільна київська комсомолка, яка весь час писала доноси  особисто Сталіну. Отримавши від неї лист про те, що націоналісти "розпорязалися" в Києві і треба з ними розібратися, там був названий Рильський, нібито Сталін спитав Хрущова, чи дійсно Рильський націоналіст.

І тодішній очільник українських чекістів Успенський вже підготував орден на арешт. Але Хрущов нібито сказав, мовляв, як Рильський може бути націоналістом, якщо його пісню про Сталіна співає вся Україна.

Це який рік?

Це приблизно 1937 рік. І ось під час війни в Уфі Рильський пише, може, найкращу українську поему XX століття, одну з найкращих українських поем XX століття, - "Я страшенно люблю мандрівку в молодість".

Мандрівка у молодість Рильського - це така згадка про молодість, про дорогих людей, про Володимира Антоновича - його хрещеного батька, про родину, про Тадея, а Рильський знав собі ціну: "Я син того Тадея", і про брата Івана, про все це середовище. Це блискуча поема, абсолютно блискуча.

І тут іронія в тому, що за поему "Мандрівка в молодість" Максим Рильський отримує Сталінську премію. Але Антонович - націоналіст, ворог. Очевидно, або не читали, коли Сталінську премію давали, або не второпали, хто такий Антонович, може, забули вже.

Але це говорить також про Рильського і про те, наскільки для нього це було важливо, що він не боявся. 

Рильський ніколи не пропускав можливості, він унікальний у цьому, згадати дорогі імена - це його стратегія. Він не був людиною, яка йде, так би мовити, в бій у лоб. Але він зробив дуже багато, неймовірно багато отакими дипломатичними операціями, скажімо так. 

Все ж таки, чому він вцілів? Ви теж пишете про це в книжці, про різні стратегії. Чому його стратегія виявилася правильна?

Чому Рильський вцілів? Я вважаю, що тут великий фактор випадковості. З іншого боку, владі потрібні були великі поети. Стільки великих поетів вижило, тому що їм потрібні були співці. Сталін хотів, щоб про нього майстри співали, а не графомани.

А по-третє, Рильський був дуже делікатним в людському, в особистісному спілкуванні. Його дуже любили. Єдине що Максим Рильський в родинному колі часто казав, що він живе з почуттям вини, адже хлопці загинули, а він живий.

Рильський зробив неймовірно багато, тому що саме Максим Рильський і Микола Бажан стали тим мостом, тими ретрансляторами, які розказали неосвіченим юним шістдесятникам, які скарби від шістдесятників приховали. 

А кому він це розказав?

Рильський дуже опікувався Павличком. Павличко швидше неокласик, неокласичного типу поет. Рильський опікувався Вінграновським, тут з подачі Довженка, так би мовити. Але він взагалі дуже багато розповідав. Розмов було дуже багато. Вони ділилися книжками. Потім Рильський же дуже багато видав репресованих. Це ж він готував видання Миколи Зерова. Він робив дуже багато непомітної роботи: видавничої, перекладацької, популяризаторської.

У Рильського дуже щаслива пора "Третього цвітіння". Він визнаний поет. Він дуже любить Голосіїв, він плекає свої троянди. І його Голосіївська осінь, його лист до загубленої адресатки, його туга за молодістю, його останні вірші - це поетичний заповіт. Для нього було щастям бачити, що він плекав свій сад і цей плеканий сад вродив щедрим врожаєм.